mercoledì 5 settembre 2018

Enigma 4026

Enigma è un sistema di crittografia per cifrare o decifrare messaggi, durante la seconda guerra mondiale fornì importantissime informazioni alle forze alleate, che infine vinsero la guerra.
La parola enigma ricorre nella Bibbia in Giudici 14:12, Salmo 49:4, Salmo 78:2, Proverbi 1:6, Ezechiele 17:2, Daniele 5:12, e in una importante citazione in Matteo 13:34,35 e Marco 4:33, 34 del Salmo 78:2, è proprio il vangelo di Marco a spigare il motivo della citazione del Salmo in riferimento a Gesù, “Usando parabole di questo tipo annunciava loro la parola, in base a quello che erano in grado di capire. In effetti, senza parabole non parlava loro, ma ai suoi discepoli spiegava ogni cosa in privato”.
Ho fatto qualche ricerca qua e là e guardate cose ne è venuto fuori, sono andato all’interlineare e ho cercato il testo di Salmo 78:2


Ecco le ricorrenze del termine enigma (sotto troverete la traduzione in italiano):

chidah: a riddle, an enigmatic, perplexing saying or question
Original Word: חִידָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: chidah
Phonetic Spelling: (khee-daw')
Short Definition: riddle
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from an unused word
Definition
a riddle, an enigmatic, perplexing saying or question
NASB Translation
dark sayings (2), difficult questions (2), insinuations (1), intrigue (1), riddle (10), riddles (1).


Traduzione in italiano
dark sayings (2) = detti oscuri
difficult questions (2) = domande difficili
insinuations (1) = insinuazioni
intrigue (1) = intrigo
riddle (10)  = enigma
riddles (1) = enigmi

Ecco le ricorrenze del termine parabola (sotto troverete la traduzione in italiano):

Strong's Concordance
mashal: a proverb, parable
Original Word: מָשָׁל
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: mashal
Phonetic Spelling: (maw-shawl')
Short Definition: proverb
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from 
mashal
Definition
a proverb, parable
NASB Translation
byword (3), discourse (9), parable (3), parables (1), proverb (15), proverbs (6), taunt (2), taunt-song (1).

Traduzione in italiano
byword (3) = la favola, lo zimbello, il proverbio, il detto, il detto comune
discourse (9) =  il discorso, discorrere
parable (3) = parabola
parables (1), = parabole
proverb (15) = proverbio
proverbs (6) = proverbi
taunt (2) = lo insulto, lo scherno, il rimprovero
taunt-song (1) = canzonare

Ho confrontato alcune traduzioni del Salmo 78:2 tra quelle letterali e per significato.
Martini:
Aprirò in parabole la mia bocca, dirò cose recondite dei primi tempi.
Diodati:
Io aprirò la mia bocca in sentenza, io sgorgherò detti notevoli di cose antiche
Luzzi:
Io aprirò la mia bocca per proferir parabole, esporrò i misteri de’ tempi antichi.
Gerusalemme:
Aprirò la mia bocca con una parabola, rievocherò gli enigmi dei tempi antichi. (è interessante la nota in calce che trascrivo: 78,2 parabola (mashal) è una sentenza ritmica, in versi paralleli; il libro di Proverbi ne fornisce numerosi esempi)
Traduzione del Nuovo Mondo (1987):
In un’espressione proverbiale certamente aprirò la mia bocca; Di sicuro farò sgorgare enigmi di molto tempo fa,
Traduzione del Nuovo Mondo (2017):
Aprirò la bocca per pronunciare un proverbio; esporrò enigmi dei tempi antichi.
Testo CEI 1974:
Aprirò la mia bocca in parabole, rievocherò gli arcani dei tempi antichi.
Testo CEI 2008:
Aprirò la mia bocca con una parabola, rievocherò gli enigmi dei tempi antichi.
Testo TILC (Traduzione interconfessionale):
Voglio esprimermi con un racconto meditare le lezioni del passato.

Ho fatto anche qualche ricerca su Watchtower Library e ho trovato questi riferimenti molto interessanti:
*** w52 1/10 p. 294 par. 15 Il campo della profezia biblica ***
15 La seconda interessante maniera d’ispirazione era quella che accompagnava il suono della musica. Qualcuno potrebbe pensare che il suono dell’arpa o di strumento musicale serviva per calmare e atteggiare la mente del profeta onde ricevesse meglio le impressioni dello spirito di Dio. Ma evidentemente esso serviva di illustrazione profetica, perché l’arpa è usata in simbolo per rappresentare il mezzo per far risuonare con armonia, efficacia e maggior potenza il messaggio di Dio. Questo accompagnamento dell’arpa per la profezia mediante ispirazione è menzionato in Salmo 49:3, 4 (Co), che legge: “La mia bocca pronunzierà cose savie, e la meditazione del cuor mio è piena di senno. Inchinerò l’orecchio mio ad una parabola, al suono dell’arpa aprirò il mio enigma”. Un’altra profezia accompagnata da musica fu Salmo 78:2, che dice: “Io aprirò la mia bocca per proferir parabole, esporrò i misteri de’ tempi antichi”. Gesù, un oratore di parabole, è colui che adempie la suddetta profezia. — Si veda Matteo 13:34, 35,

*** cf cap. 12 p. 119 parr. 4-5 “Senza illustrazioni non parlava loro” ***
Il profeta citato da Matteo era lo scrittore di Salmo 78:2 che, ispirato dallo spirito di Dio, scrisse secoli prima della nascita di Gesù. Pensate a cosa significa questo. Con centinaia di anni di anticipo Geova aveva stabilito che il Messia avrebbe insegnato mediante illustrazioni. Sicuramente dunque Geova deve apprezzare questo metodo di insegnamento.
5 Secondo: Gesù spiegò che si serviva di illustrazioni per individuare quelli il cui cuore era “divenuto ottuso”. (Matteo 13:10-15; Isaia 6:9, 10) Cosa c’era nelle sue illustrazioni che metteva a nudo i loro motivi? In alcuni casi Gesù voleva che gli ascoltatori chiedessero una spiegazione per afferrare il pieno significato delle sue parole. Gli umili erano disposti a chiedere, mentre gli orgogliosi e gli indifferenti no. (Matteo 13:36; Marco 4:34) Le illustrazioni di Gesù rivelavano quindi la verità a quelli che desideravano ardentemente conoscerla; al tempo stesso occultavano la verità alle persone orgogliose.

Mi sono chiesto quanto fosse comune per la cultura orientale l’uso delle parabole ed ho trovato questo articolo su Biblistica molto interessante: La vita quotidiana in Israele attraverso le parabole e i miracoli di Yeshùa (sottotitolo: Le parabole nelle Scritture Ebraiche).

A quale conclusione sono giunto dopo tutto questo ricercare? Noi TdG usiamo sempre le citazioni di Gesù del racconto di Adamo ed Eva e di Noè e del diluvio per dimostrare che se Gesù lo disse, allora dobbiamo prendere questi racconti alla lettera! Ma se Gesù avesse citato un  mashal se non addirittura un chidah,  per poi trarne un insegnamento? Questo demolirebbe la nostra fede? Oppure avremmo la soluzione di un enigma? Se in questo modo avessimo la chiave di lettura di tutti quei racconti che ci lasciano perplessi? Inoltre un mashal, e anche un chidah, contiene riferimenti a persone e luoghi reali, e come dice Marco 4:33, 34 “Usando parabole di questo tipo annunciava loro la parola, in base a quello che erano in grado di capire. In effetti, senza parabole non parlava loro, ma ai suoi discepoli spiegava ogni cosa in privato”.

Permettetemi di farvi un esempio preso a prestito da un’opera teatrale di di Alessandro Baricco, sulla “Mappa della metropolitana di Londra” essa è un diagramma schematico che rappresenta le linee e le stazioni della metropolitana di Londra.
Essendo schematica la cartina non è geograficamente corretta ma dimostra piuttosto l'esatta posizione delle stazioni sulle linee, gli interscambi fra di esse e le zone tariffarie della Travelcard. La mappa, inoltre, utilizza degli specifici simboli per differenziare le fermate.
Alla luce di quanto detto, provate a considerare la Bibbia come una lente di ingrandimento sugli ebrei e successivamente dei cristiani, una mappa semplificata di una realtà molto più complessa, non storicamente o scientificamente accurata in tutte le sue parti, ma esprime fatti e personaggi reali. Cambierebbe questa visione in qualche modo la nostra fede? Assolutamente no! Anzi esattamente il contrario oggi abbiamo tutti i mezzi per avere “l’evidente dimostrazione” (Er. 11:1) di fatti e personaggi realmente accaduti. Detto questo, non credo che sia poi così importante una revisione teologica del tutto, ognuno di noi è uno specchio della realtà (1 Cor. 13:12,13), sono dell’opinione che se cambiamo noi cambia anche il resto del mondo.
Naturalmente sono solo riflessioni, non pretendo che diventi un dogma.
Per riassumere una mappa:
1) semplificata le realtà, che è molto più complessa
2) le distanze dagli avvenimenti non corrispondono a quelle reali (qui trovate la risposta ai carotaggi nel ghiaccio dell’antartico)
3) ha un asse centrale (il popolo ebreo) su cui si intersecano altre linee storico/temporali
4) non è possibile verificarne il percorso reale, come scendendo sotto la superficie del sottosuolo per verificarlo (l’archeologia non può confermare tutto), ma possiamo fidarci della mappa sicuri che a ogni stazione uscendo in superficie troveremo il mondo reale che ci aspettavamo di trovare, ditemi se questa non è fede!
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Una breve riflessione sulla fede, la prima definizione che trovate facendo ricerche su google sono

1) Google: Il fatto di credere con assoluta convinzione nella verità e giustezza di un assunto: aver f. nella democrazia; generic., fiducia. "non ho più f. nei medici"

2) Wikipedia: La fede secondo l'accezione più comune è la disposizione ad accogliere come vere le informazioni di cui non si ha una conoscenza diretta, basandosi sull'autorità altrui (del maestro, dell'amico, di un documento, etc.)

3) Treccani: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui più che su prove positive: avere fin Dionella Provvidenzanei valori umaninella democraziadareprestare fa una personaa una notizia

Mettendo da parte la fede in Dio e/o nella Bibbia, è evidente che la fede in senso generico è la base delle società civilizzate, poi è chiaro ognuno di noi può decidere in chi aver fede; nella scienza, nella politica, nella medicina, in noi stessi o i nostri amici, in un blog piuttosto che in un'altro, ecc., qualcuno ha fede in Dio e nella Bibbia.

111 commenti:

  1. In questi giorni ho fatto le tue stesse riflessioni...
    Davvero bel post Tommaso

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  2. Una ricerca completa che aiuta a ragionare ho apprezzato l’esempio della mappa e l’applicazione nei i temi caldi che abbiamo trattato.

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  3. Sorprendente! Bel post Tommaso, fa pensare a quanto presuntuosamente talvolta crediamo di aver capito tutto e invece dovremmo esaminare da angolazioni differenti le scritture.

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  4. E' una stupenda ricerca incoraggiante, grazie Tommaso.

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  5. Bell'articolo Tommaso...re-Porter: (in senso lato) che riporta alla realtà della parola "fede" nei vari contesti

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  6. Grazie Tommaso. Il tutto si collega con quanto scrissi a suo tempo nel post "Cappuccetto Rosso e la bibbia".

    Attenzione però che il metodo descritto pur con buone intenzioni potrebbe diventare pericoloso e deve essere applicato con imparzialità ed onestà perchè altrimenti finiamo per voler salvare, arrampicandoci sugli specchi, storie non salvabili (tipo diluvio) solo perchè altrimenti ci sentiremmo a disagio. Attenzione anche perchè il problema è definire in base a quali criteri o autorità passiamo dall'accettare qualcosa come reale (quando fa comodo)e invece altro come allegorico o parabola (quando diventa scomodo).

    Non vogliamo mica ripetere gli errori dell WTS?

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  7. Esatto Gamma, mentre preparavo il post immaginavo molte più critiche, tra cui la tua su come definire ciò che è reale da allegoria, ma mi autocritico con un problema che va oltre la semplice discussione sul diluvio si diluvio no! Ed è il problema di conciliare Adamo ed Eva (se si trattasse di allegoria) con il riscatto, un vero rompicapo!

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    1. Rompicapo... il post evidenzia un problema sostanziale che lo spirito critico consapevole deve affrontare. Come solito Gamma anticipa un po’ tutti quando sostanzialmente ci dice attenzione perché lo spirito critico deve essere indipendente dalle intenzioni di comodo. Quindi già ci ha messo in situazione scomoda ma io aggiungo anche che quelle intenzioni io le chiamerei atteggiamento. Da una parte c’è chi vive nell’irrazionalità della fede come se tutto fosse sangue di San Gennaro dall’altra la critica diventa l’orrido dell’agnosticismo. Fra la credulita è il miscredente ci sarà pure un posto dove conciliare le cose.

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    2. Diciamo che alla fine sarà sempre una questione di fede, perché anche credere che l'universo e la vita si siano creati da soli richiede notevole fede.
      Quello che emerge è che prendere alla lettera certi passi biblici non quadra, un approccio semplicistico che apporta più danni alla fede che benefici.

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    3. Barnaba, come indica il capitano potrebbero esistere terze vie o quarte vie per spiegare le cose. La tua ad esempio è una semplificazione in perfetto stile Wts (lo so è una cattiveria ma non vuole esserlo) dove se una cosa non è bianca è per forza nera. Nello specifico, se saltano Adamo ed Eva salta tutto e devi credere che l'universo è la vita siano venuti da soli? Credo che la realtà sia molto più di questo..

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    4. Gatto di Schroedinger8 settembre 2018 alle ore 16:22

      Se le solite 4 dimensioni ti non bastano per spiegare il problema, ne puoi sempre aumentarne la dimensionalità; lo faccio sempre salvo spesso pentirmene. Attenzione però a non esagerare o si va dritti nella "maledizione della dimensionalità".... e nessuno riesce più a capirci nulla

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    5. @Gamma, ma è proprio ciò che stavo dicendo, molti da tdG convinti in ogni punto passano a buttare tutto all'aria, o bianco o nero!
      Se il diluvio non è universale allora non c'è stato alcun diluvio, se Adamo ed Eva non sono stati creati 6000 anni fa, allora è tutto falso..
      Ecco i danni creati dal credere in modo letterale ad ogni parte delle scritture, dimenticando di collocarle nel loro tempo.
      Probabilmente un domani rideranno di ciò che ci fa discutere adesso, siamo figli del nostro tempo, come lo era Russell che oltre a scoprire importanti gemme spirituali prese anche tante cantonate, una su tutte, le piramidi usate per chissà quali calcoli..

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    6. La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca. (Io metterei fede e non religione)
      Albert Einstein

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    7. Sono d'accordo con te Barnaba, finalmente!
      Molte cose delle Scritture non mi quadrato, ma spiegare il tutto col cieco caso neppure. Si nota molta coerenza nella natura, un progetto grandioso che va al di là dei singoli attori naturali, siano essi animali, piante o cose. Poi il tutto ci appare per la maggior parte bello e funzionale. Dio, l'Onnipotente, la Causa Prima, la Vita hanno lavorato lentamente per milioni di anni per arrivare fino a noi. E noi, da esseri saccenti, pensiamo di aver capito tutto! Non solo lo diciamo a noi, ma alcuni, pretendono pure di poterlo insegnare ad altri. È proprio vero è meglio "non confidare nei nobili" - Salmo 146:3,4

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    8. https://www.youtube.com/watch?v=WX_w0W51bRE

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    9. Reberto ho visto il video di Telmo Pievani del 2016, ma anche quello del 2007 "La creazione senza Dio".
      Diciamo che la discussione tra creazionismo e evoluzione non è una discussione recente e non credo che saremo noi a concluderla.

      Parlando del video del 2016 sul concetto di perfezione già un amico me ne ha parlato in una mail privata!

      Comunque cito Pievani (2016) "l'imperfezione fa la storia, essa è plastica" d'accordo il concetto di perfezione potrebbe essere rivisto!

      Noterai però che nel video del 2007 Pievani parla di un dibattito aperto tra scienza e religione, ma anche all'interno degli stessi evoluzionisti.

      Poi quello che si collega ironicamente al mio post e cio che dice Pievani nel video del 2016 "Enigma evulozionista: perchè siamo rimasti soli tra i diversi rami degli ominidi, e a che serve il maschio (alludendo alla generazione ermafrodita)"

      Quindi sembra che non siamo i soli ad avere degli enigmi!

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    10. Ci mancherebbe, nessuno (a parte il religioso fanatico) pretende di avere "tutte" le risposte. Però alcune cose (tante) le sappiamo e possiamo scartare certe credenze con sicurezza.

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    11. Eeeeeh, ci sono anche tanti non religiosi fanatici...
      A meno che con la parola religione non si includa la fede cieca a qualche idea.
      Comunque concordo con Tommaso, potremmo parlarne per anni senza arrivare alla prova provata.
      Quello che mi convince sul credere in un Creatore è che ciò da risposta non solo al "come", ma anche al "perché " dell'esistenza della vita e dell'universo.

      Oltre alla bibbia non vedo altri libri altrettanto convincenti, e non solo per le origini antiche, quanto per i principi di vita che tuttora restano validi.
      L'uomo a differenza degli animali ha necessità spirituali, si pone domande esistenziali e cerca risposte che per la sopravvivenza avrebbero poco valore. Eppure per noi esseri umani i valori spirituali, l'arte, la conoscenza, sono ciò che ci rende la vita appagante... l'uomo non vive di solo pane..

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    12. Barnaba, se per te è giusto che debba esistere un dio che possa accontentarti della risposta al "come" e "perché" di tutte le cose, allora dovresti per logica chiederti del "come" e del "perché" dell'esistenza di questo dio, e di conseguenza del "come" e "perché" a un certo punto si è deciso a far spuntare un universo sproporzionato e una terra volta al caos se non fosse per la buona volontà degli uomini (purtroppo non tutti) che la curano.
      Per quanto riguarda principi di vita, non sò a quali ti riferisci, ma la Bibbia purtroppo da il dolce e l'amaro. Ci sarebbe molto da dire, ma prendiamo il valore della donna: sia nelle scritture ebraiche che cristiane, la donna viene considerata sempre inferiore all'uomo.
      Buoni principi li troviamo nel buddismo e nel confucianesimo, nonché in molte filosofie antiche e contemporanee.
      Ci è stato insegnato che tutto ruota intorno alla Bibbia,libro prettamente di stampo giudeo-cristiano, ma molte altre culture sono riuscite a svilupparsi e ad andare avanti fino ad oggi, forse addirittura creando meno caos nel mondo di quelle che si rifanno alla Bibbia.

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    13. Socrate, se tu preferisci filosofie orientali buon per te.
      Per quanto riguarda l'inferiorità della donna sono interpretazioni che purtroppo hanno fatto soffrire non poco il gentil sesso.
      Gesù le trattò con dignità andando contro e scandalizzando per questo i suoi contemporanei, ma aiutandoci a capire che qualcosa non quadrava nel modo di fare degli israeliti.
      Diversità di ruoli non significa inferiorità.
      Quello che mi chiedo, quale scopo tu voglia raggiungere cercando di demolire la fiducia nella bibbia in altre persone.

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    14. Barnaba non è che l'utente Socrate69 sia l'unico ad amare la filosofia orientale, lo sai che anche Gesù citò i filosofi orientali e nello specifico Confucio???

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    15. E il cerchio è chiuso! Socrate, Buddha, Confucio, Gesù.
      Autore:Jaspers Karl

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    16. Se Gesù fosse stato equilibrato, avrebbe scelto anche donne come suoi apostole, non ti pare ? Perché non lo fece ?
      Io non ho nessun scopo, se non quello di pormi domande, senza prendere tutto per oro colato, come ho fatto per quasi quarant'anni, durante i quali il senso critico è stato soffocato, e anche tu ne sai qualcosa. Se hai paura che la tua fede nella bibbia sia scossa, sei tu che devi rimediarvi, cercando di rinsaldare la tua fede.
      Con questo non stò dicendo che tutto è da buttare in essa, ma non considero che farne un perno sia importante.
      Scusa una domanda, amico: Ma tu sei uno di quelli che continua a frequentare i TdG ?
      Perché in caso affermativo deve essere molto difficile dato il tuo grado di consapevolezza.

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    17. Tommaso, anche il filosofo francese Frederic Lenoir ha scritto un libro dal tema quasi simile, "Socrate, Gesù, Buddha, tre vite parallele, tre maestri di vita".

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    18. Socrate se il senso critico ti è stato soffocato per quasi 40 anni, attento, ora tale senso critico potrebbe accecarti!

      Potresti dirci quali cose secondo te nella Bibbia NON sarebbero da buttare?

      Prova a dare anche qualche risposta con cui potremmo essere d'accordo, per esempio su che cosa basi la tua spiritualità, visto che per te il perno non è la Bibbia?

      Se Gesù era un maschilista perchè tra i 120 su cui versò lo spirito c'erano anche donne? Forse Dio non fa tutte queste differenze che facciamo noi!

      La consapevolezza è una cosa molta personale, e lo dimostra le varie tendenze nei vari blog sul web, se ami le persone puoi aiutarle in diversi modi, forse non sarai d'accordo, ma non credo che dobbiamo rendere conto agli uomini di questo, semmai alla nostra coscienza.

      Caro Socrate credo che tu fai domande ma non cerchi di dare risposte, noi cerchiamo di dare risposte che fanno sorgere domande, forse è il metodo che adottiamo è diverso non credi?

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    19. Caro Socrate, immagino che dietro a questo tuo porti domande con senso critico ci sia stata la profonda sofferenza del risveglio. Credo che un po come tutti eri convinto di aver trovato la Verità e che in 40 anni di sacrifici ne abbia fatti.
      Scoprire che non era tutt'oro colato fa male, forse da consapevole sei stato anche perseguitato o trattato ingiustamente.
      Adesso è giusto porsi domande, ma ricorda che se a una domanda giusta si può rispondere in due modi, ad una domanda sbagliata ci sarà sempre una risposta sbagliata.
      Vorrei che tu potessi ripartire da zero, prendere le scritture e dargli una seconda possibilità. Questa volta senza intermediari.

      Per quanto riguarda le donne apostole credo ce ne siano state. La parola ha il significato di mandato e diverse donne furono mandate da Gesù ad adempiere qualche incarico. Una in particolare sembra essere riconosciuta come apostola ma il suo nome fu poi tradotto al maschile, Prisca se non sbaglio.
      Metterne una tra i 12 temo sarebbe stato inaccettabile per una società fin troppo maschilista, ne avrebbe sofferto la donna stessa per prima. Ma in più occasioni infranse a piccoli passi i tabù culturali accettandole come discepole, insegnando loro, trattandole con stima e amicizia.


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    20. Qualcosa da ritenere nella Bibbia c'è, tipo alcuni versi dei Proverbi, o alcune parole o parabole dei Vangeli, ma sempre quei passi che vertono sul benessere nostro e altrui.
      Ma posso accertarvi per esperienza che si può vivere una vita serena ed equilibrata facendo astrazione da qualsiasi libro religioso.
      Bastano pochi principi di vita universali che aiutano a rispettare ed amare sia sé stessi che le persone che ci sono prossime, anche se sconosciute.

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    21. Onestamente, Barnaba, lascia alla religione il tentativo di spiegare il "perchè". Ma sul "come"... beh... non si può dire di essere di religiosi "non fanatici" se si continuano a considerare letterali i racconti biblici di creazione, Adamo ed Eva, diluvio e tutto quello che ormai sappiamo con certezza che non sia avvenuto.
      La religione si dovrebbe occupare del lato "spirituale" dell'uomo e lasciar perdere quello di cui non può occuparsi, non avendone la competenza.
      Ma se mi dici "credo a quello che c'è scritto li perchè l'ha scritto il Creatore quindi deve essere per forza vero, gli scienziati si sbagliano", non puoi allora non parlare di "fede cieca".

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    22. Caro Roberto, non discuto sul fatto che la scienza e la ricerca siano importanti per trovare risposte al "come".
      Restano mute comunque sul "perche", che può spiegare solo chi queste cose le ha fatte e per uno scopo.
      Per quanto riguarda diluvio e Company non è detto che si debba accettarli in modo letterale né scartarli totalmente. Esistono altre prospettive che concilino il racconto biblico e le scoperte scientifiche, solo perché ancora non le abbiamo trovate non vuol dire che non siano possibili.
      Ti chiedo solo di lasciare una porta aperta alla fede.
      Però.. non mettermi in bocca parole che non ho detto.. ;)

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    23. Ma qui contestiamo anche come nell’organizzazione si alimentino modelli di pensiero sbagliati. Comprendiamo che gente che per 40 anni ha creduto che gli animali prediluviani erano fruttariani la tentazione di diventare atei o agnostici verso Dio è molto forte. Ma è il modello di pensiero che deve essere rivisto perché credere in Dio con ragionamenti artefatti, per necessità o con l’intento di soddisfare il nostro ego alla lunga non funziona.

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    24. Ridiamo alla Bibbia il credito che deve avere. Non buttiamo la fede nel creatore e nel suo proposito abbandonandoci al pensiero agnostico. Tolto Dio dalla nostra mente come verrà occupato lo spazio lasciato libero?

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    25. Osservatore, accettare il fatto che certi avvenimenti narrati nella Bibbia sono semplici leggende o allegorie non significa abbandonarsi al pensiero agnostico. La tua fede in Dio passa necessariamente dal fatto che sono esistiti letteralmente Adamo ed Eva, che il diluvio sia avvenuto in maniera globale e tutto il resto? Se si, allora è davvero un bel problema!

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    26. Guarda, Osservatore, se proprio deve esistere un dio, non è certo quello bipolare di cui parla la Bibbia, e non vado oltre, per rispetto per tutti voi...
      A risentirci, forse...

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    27. Caro Socrate, mi piacerebbe capire e conoscere la tua storia. Se ti va, questa è la mia email: eridani.keid.a@gmail.com

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    28. Esatto Il dubbio funziona quando intraprendi una strada e valuti se è corretta. Ma vivere nel dubbio è come rimanere dentro una rotonda e non uscire mai. Di sicuro non sbagli ma non arrivi nemmeno da nessuna parte.

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    29. @Socrate, speriamo di risentirti per certo. Abbi pazienza qui comprendo o almeno credo di comprendere la tua linea di pensiero. Ma non è facile tuffarsi in altri percorsi.

      La logica stretta dice: se la bibbia parla di Adamo ed Eva ma non sono esistiti o non sono quello che ci dice la bibbia, se la bibbia parla di diluvio universale e il diluvio non c'è stato o non era universale come raccontato e se l'Eden... allora la bibbia non è attendibile e men che meno il suo Ispiratore. Perdiamo certezze e buttiamo tutto via.

      Diciamo che tutti noi crediamo di credere in base a ragionamenti logici ma la realtà è che la logica va a farsi friggere come anche la storia. Spesso si crede perchè questo ci fa stare bene o per avere risposte a tutti i perchè della vita e anche della morte anche quando le risposte non sono tutte vere o logiche. Ma è vero anche il contrario, alcuni non credono non tanto per le prove che hanno o perchè non vogliono credere a ciò che non è provato ma semplicemente perchè questo a volte soddisfa le loro intime aspirazioni e non va in conflitto con i loro sentimenti (non dico questo sia il tuo caso).

      Questo per dire che non è un argomento semplice e cambiare i nostri schemi di pensiero in un senso o nell'altro non e cosa facile perciò non te la prendere se sembra che i tuoi rilievi restino inascoltati, è che prima di dare delle risposte oneste agli altri abbiamo bisogno di rispondere onestamente a noi stessi.

      Come è stato detto credere o non credere è in definitiva più un atto di fede che di logica, di storia o di prove

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    30. Cari amici, non vorrei sembrare invadente, ma visto che sono l'autore del post mi sento in obbligo di intervenire in questa discussione, senza voler offendere nessuno credo che dovreste rileggere il tema proposto perchè vedo che si fa confusione su alcuni termini usati.

      Premetto che comprendo pienamente la corrente dell'agnosticismo perchè ne sono attratto ma questo non mi impedisce di aprire la mente a idee come l'evoluzionismo l'ateismo e altre filosofie, infondo siamo ricercatori è nessuna idea deve essere preclusa a priori, detto questo vorrei chiarire alcuni termini che stiamo usando in questa chat, vorrei creare un piccolo glossario dei termini, forse riusciamo in questo modo a comunicare meglio:

      Segue al prossimo commento >>>>

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    31. “La parabola è un racconto breve il cui scopo è spiegare un concetto difficile con uno più semplice o dare un insegnamento morale. Come anche il termine parola, etimologicamente deriva dal latino parabola (confronto, similitudine), che a sua volta proveniva dal greco parabolé (confronto, allegoria). Il sostantivo derivava dal verbo parabállein, che significava mettere di fianco, confrontare. La parabola è un genere letterario reso famoso dall'uso che è stato fatto nei Vangeli con le parabole di Gesù. In realtà quelle dei Vangeli a volte non sono parabole ma allegorie o un miscuglio dei due generi letterari. Lo specifico del genere parabola è che introduce un esempio che vuole illuminare la realtà specificata, con un unico punto di contatto tra l'immagine e la realtà. In ciò si differenzia dall'allegoria, dove i punti di contatto tra l'immagine e la realtà sono molti o addirittura tutti”.

      “Mito (dal greco μύθος, mythos, pronuncia müthos) è una narrazione investita di sacralità relativa alle origini del mondo o alle modalità con cui il mondo stesso e le creature viventi hanno raggiunto la forma presente in un certo contesto socio culturale o in un popolo specifico. Di solito tale narrazione riguarda dei ed eroi come protagonisti delle origini del mondo in un contesto sacrale. Spesso le vicende narrate (oralmente) nel mito hanno luogo in un'epoca che precede la storia scritta. Nel dire che il mito è una narrazione sacra s'intende che esso viene considerato verità di fede e che gli viene attribuito un significato religioso o spirituale. Ciò naturalmente non implica né che la narrazione sia vera, né che sia falsa”.

      “Leggenda è un tipo di racconto molto antico, come il mito, la favola e la fiaba, e fa parte del patrimonio culturale di tutti i popoli, appartiene alla tradizione orale e nella narrazione mescola il reale al meraviglioso. "Leggenda" deriva dal latino legenda che significa "cose che devono essere lette", "degne di essere lette" e con questo termine, un tempo, si voleva indicare il racconto della vita di un santo e soprattutto il racconto dei suoi miracoli. In seguito la parola acquistò un significato più esteso e oggi la parola leggenda indica qualsiasi racconto che presenti elementi reali ma trasformati dalla fantasia, tramandato per celebrare fatti o personaggi fondamentali per la storia di un popolo, oppure per spiegare qualche caratteristica dell'ambiente naturale e per dare risposta a dei perché. Le leggende si rivolgono alla collettività, come i miti e spiegano l'origine di qualche aspetto dell'ambiente, le regole e i modelli da seguire, certi avvenimenti storici, o ritenuti tali, allo scopo di rinsaldare i legami d'appartenenza alla comunità.”

      Segue al prossimo commento >>>>

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    32. Come si può notare tra Parabola Mito e Leggenda vi sono sottili differenze, ma potrebbero avere come punto di partenza comune una storia vera.

      E se le parabole tanto usate dagli ebrei fosse il modo di esprimersi della Bibbia? Si aprirebbe un nuovo modo di vedere alcuni dei racconti contenuti in essa!

      È interessante che il libro ‘Perspicacia’ alla voce Diluvio dei giorni di Noè con tanto di prospetto a pagina 328, si riconosce che ci sono leggende del Diluvio provenienti da sei continenti e varie isole.

      Noto che ad alcuni resta difficile capire che una parabola un mito una leggenda non necessariamente deve essere una menzogna!

      Il problema naturalmente sorge quando leggiamo racconti 'storici' in cui Dio appare un guerriero sanguinario, a questo riguardo ho apprezzato il video che ci ha suggerito Socrate su Youtube, forse proprio li è contenuta la risposta a questo enigma, fino a che punto alcuni racconti sono un'idealizzazione di un avvenimento storico? Ma come la metti con l'ispirazione della Bibbia? Non abbiamo sempre detto che la sincerità con cui gli scrittori narrarono dei loro errori e difetti ne denota l'autenticità? Quindi dov'è il problema?

      Ci sarebbero altre parole da aggiungere al glossario che potrebbero aiutarci in questa trattazione, come Ermeneutica, Epistemologia, ecc. ecc. in conclusione non mi affretterei a buttare nel cestino la Bibbia e la Fede in essa, solo perchè non riusciamo a capirla pienamente alla luce delle recenti scoperte scientifiche, o della nostra coscienza, e per quello che ripeto che la ricerca continua!

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    33. Cerco di rispondere a Tommaso e a Gamma quando scrivono:

      "La logica stretta dice: se la bibbia parla di Adamo ed Eva ma non sono esistiti o non sono quello che ci dice la bibbia, se la bibbia parla di diluvio universale e il diluvio non c'è stato o non era universale come raccontato e se l'Eden... allora la bibbia non è attendibile e men che meno il suo Ispiratore. Perdiamo certezze e buttiamo tutto via."

      La Bibbia non è attendibile se pensi che tutto debba essere interpretato letteralmente. Ma allora dimmi perchè devi credere per forza che Adamo ed Eva siano esistiti se no la bibbia perde di valore ma non hai la stessa preoccupazione di pensare che il Ricco e il Lazzaro siano esistiti davvero e si parlavano dal cielo all'inferno e che la bestia selvaggia cavalcata da una prostituta di Rivelazione o il dragone con 7 testa e 10 corna esistano letteralmente.
      Dato per assodato che sappiamo con assoluta certezza che Adamo ed Eva nel giardino di Eden ed il Diluvio, per citarne due, non sono esistiti le cose sono due: o chiudiamo gli occhi oppure capiamo che certi racconti biblici risentono di miti e leggende, che servivano a quei popoli antichi a spiegare certi fenomeni naturali o romanzare l'origine del mondo, senza che per questo il messaggio della bibbia perda di valore. Che poi, stiamo parlando fondamentalmente del messaggio dei Vangeli e di Cristo.

      "Noto che ad alcuni resta difficile capire che una parabola un mito una leggenda non necessariamente deve essere una menzogna!"

      Vedi sopra... non necessariamente, ma se siamo sicuri che un racconto non sia un evento letterale le cose sono due: o lo consideriamo una menzogna, se pensiamo che tutto quello scritto nella bibbia sia letterale, o lo intepretiamo come allegoria, e allora tutto può continuare ad avere senso e nessuno perde la fede.

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    34. @Roberto, per correttezza il mio commento era strettamente rivolto a Socrate non a tutti, mi pare di averlo specificato all'inizio.

      Poi tu rispondi "a Tommaso e a Gamma" ma vorrei chiarire che Tommaso è portatore della posizione espressa nel suo post, io no! Quindi decidi a chi rispondere perchè a tutti e due insieme non è possibile. Infine ti pregherei di non presumere a cosa crede o non crede il sottoscritto (se credo o meno alla letteralità di Adamo o del Ricco e Lazzaro tu che ne sai?).

      Ciò detto, grazie per i tuoi interventi.

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    35. Rieccomi ;)
      Riguardo la difficoltà di interpretazione letterale-simbolica-allegorica di certi passi, come interpretereste voi il passo di 2 Pietro 3 dove parla del diluvio come accaduto e poi parla che la terra verrà dossolta col fuoco ? Se crediamo al diluvio, che è realmente accaduto secondo Pietro, dovremmo anche credere che la terra sarà bruciata col fuoco letteralmente ? Perché non mi sembra che Pietro ne faccia un distiguo trà letterale e simbolico... O se diciamo che la futura distruzione col fuoco è simbolica (come insegna la WT), anche il diluvio andrebbe messo sullo stesso piano, che ne pensate ? Non è ciò un bel paradosso ? Prego amici, fatevi sentire...

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    36. Quindi? Questa è la prova che Dio non esiste?

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    37. Roberto tu parli del Ricco e Lazzaro, la parabola non alludeva a persone reali?

      Il Ricco una classe di Scribi e Farisei insensibili! E Lazzaro non erano persone reali in carne e ossa, cioè quei miseri opressi e disprezzati?

      Inoltre sia la prostituta che il dragone rappresenterebbero organizzazioni reali con poteri reali!

      Ma ti faccio un'altro esempio quando leggiamo che Dio è un uomo anziano con barba bianca seduto su un trono, come va inteso è reale? Tu dirai ma questo è un antropomorfismo, assomigliare a caratteristiche umane cose che altrimenti non potremmo capire! Giusto, sappiamo che Dio è spirito così ci ha insegnato Gesù.

      Quando parlo di parabole intendo semplificazione di una realta molto più complessa, ma non per questo il racconto non è reale e i personaggi non sono reali, essi sono esistiti realmente!

      Se così non fosse, come mi autocriticavo subito dopo il commento di Gamma all'inizio del post, se Adamo ed Eva non sono realmente esistiti a che servirebbe il riscatto di Gesù, verrebbe a decadere la base dello stesso cristianesimo.

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    38. Socrate capisco che il peso di dimostrare una certa idea ricade in questo post sul povero Tommaso (che magari sta pensando boccaccia mia ma te lo potevi tenere per te 🤔)

      Parliamo di Pietro, egli si riferisce sia al diluvio come evento reale che alla fine futura come reale, ma come il racconto del diluvio è una semplificazione di una realtà molto più complessa, in modo simile Pietro descrive una realtà futura molto più complessa facendo una semplificazione.

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    39. Mi dispiace francamente per Socrate, vedo che ha perso la fede che aveva un tempo. Prima cercava di convincere altri a credere, ora viene qui a cercare di convincere chi crede a non credere. Che dire? Posso solo augurargli di ritrovare la fede, che è molto importante nella vita. Detto questo, io penso che la Bibbia ha un filo conduttore ed è legata da un ragionamento dall'inizio alla fine, che sembra interrompersi con Cristo (che gli Ebrei non riconoscono) ma nel NT si ritrova una linea di continuità con il VT. Attenzione, perché di quel filo non se ne può fare uno spezzatino, il tutto finisce per perdere di valore e di credibilità. Siamo sicuri che Adamo ed Eva non sono mai esistiti, ne Noè e nemmeno il diluvio, ne la distruzione di Sodoma e Gomorra eccetera? Può dircelo solo chi c'era. Se crediamo che Gesù è il Figlio di Dio e conferma tali racconti, è una testimonianza più che valida, perché c'era. Se pensiamo che invece abbia voluto perpetuare delle favolette da raccontare ai giudei, possiamo mettere in dubbio qualsiasi cosa abbia insegnato o predetto, tanto era uno che raccontava frottole. Con lo spezzatino, non se ne esce bene.

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    40. Ma certo che ne siamo sicuri di certe cose! Ragazzi, ma siamo ancora a questo? XD Mamma mia! Eh, ma critichiamo tanto la Watchtower o il Corpo Direttivo per certe prese di posizione, ma si finisce con il rimanere ancorati a certi modi di pensare!
      Che vi devo dire? Se Adamo ed Eva non sono esistiti nel giardino, cosa di cui siamo sicuri, il riscatto di Gesù è inutile? Guarda, su questo non saprei e non mi interessa entrare. Ma non sarebbe colpa della realtà, se la nostra storia non è questa!
      Kirk, ma chi vuole dire che dio non esiste? Non perchè certi racconti della Bibbia non sono accaduti significa che dio non esista. Ah, dio, che tra parentesi, se esiste, esisterebbe anche senza Bibbia eh...

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    41. @Tommaso
      Dunque, Tom ?
      Anche se semplificato, in Pietro si capisce chiaro a cosa si riferisce, cioè a un mondo che fù giudicato con l'acqua. E per il futuro ? Predice (sotto ispirazione, per molti, dunque verace e attestata !) il giudizio del mondo col fuoco. Ripeto: Se Pietro, sotto presunta ispirazione, parla del diluvio universale come un fatto letteralmente accaduto, anche l'altro giudizio, quello del futuro giudizio della terra col fuoco letterale, quello anche scritto sotto presunta ispirazione, dovrebbe accadere in modo letterale, no ?
      Altrimenti, su quale base si dovrebbero interpretare queste due parti in modo diverso ?
      ... Capite che ci si ritrova con un rompicapo senza esito.

      @Libero Pensatore
      A parte che come altri qui, ti stimo come persona riflessiva, ma perché ti dispiace per me ?
      Ti ringrazio, ma mi trovo bene, e trà l'altro non ho più da chiedermi come mai la morte e le sofferenze regnano ancora sovrane, quando duemila anni fà qualcuno promise "vita eterna"...
      E non sono assolutamente qui per convincere nessuno, solo per esprimere il mio parere, come ru anche lo fai. In effetti ognuno deve convincersi da se. Io sono arrivato al punto di chiedermi se ci avevo mai creduto. Spesso si fanno le cose perché ci sei trasportato da ciò che altri ti inculcano. Non sono di quelli che credono che si nasce con la fede.
      Buon per te se avere fede ti fà stare bene, sono contento e non ti giudico. Solo, come vedi, l'argomento "fede" può essere messo in discussione, come anche qui lo fate, poi ognuno ne trae le sue conclusioni.
      Un caro saluto.

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    42. Buongiorno, mi permetto di rientrare in questa interessante discussione per rispondere anche se in ritardo a Libero pensatore.
      Ho già scritto che condivido pienamente le opinioni di Tommaso, sperando di non averle fraintese. Ma mi spingo oltre.
      Gesù , il verbo di Dio, predicava tramite parabole, non sempre, ma spesso. Le parabole erano gradevoli e affascinati. Catturavano l attenzione e lasciavano indelebile il ricordo d esse. Purtroppo però se Gesù non spiegava chi o cosa rappresentassero i soggetti e quale fosse il fulcro della storia, essa restava soltanto una bella storiella. I discepoli chiedevano sempre al maestro in un secondo momento il significato della parabola e gesu gradendo il loro interesse, glielo forniva . Lo scopo delle parabole era quindi molteplice: attirare l attenzione e mantenerla, rendere il concetto facile da afferrare e ricordare, spingere gli ascoltatori a domandare spiegazioni e fornirle solo a chi aveva un cuore pronto ad ascoltare.
      Se Dio ha ispirato la bibbia lo ha fatto certamente tramite il suo verbo, come dice Giovanni, quindi mi pare logico concludere che la Parola usasse anche con altri scrittori(in questo caso mose) lo stesso metodo usato successivamente nel primo secolo. Credo quindi che Gesù nomino Adamo ed Eva , il diluvio ecc, solo perché quelle parabole erano di sua ispirazione, non perché essendo presente poteva confermare la loro reale esistenza passatad .
      Gesù quindi è bugiardo? No affatto. Semplicemente spiego concetti troppo difficili, non solo da comprendere, ma anche da spiegare, con storielle allegoriche. Di che beneficio sarebbe stato spiegare ad una società ignorante e priva Delle più basilari conoscenze scientifiche, la vera origine dell' universo , della terra , dell' uomo, e del peccato? Si può spiegare ad un alunno di prima elementare concetti scientifici complessi? Non di certo. E gesu non lo fece. Confermó quei racconti perché non erano pronti a sostenere una realtà più complessa. Lui stesso disse che "avrebbe voluto dire altre cose ma non erano ancora in grado di sostenerle".
      Detto questo,Ciò che mi resta del libro di genesi é la morale. Sola quella. Dio volle creare l universo( in che maniera esso fu creato me lo spiega la scienza),volle che l'uomo diventasse superiore agli altri esseri viventi( animali e piante) e Lui fece in modo che lo diventasse.
      Gli uomini vivevano in comunione pacifica col reame celeste fino a quando qualcosa produsse una frattura e un allontanamento. Dio ha programmato una soluzione a lungo termine e dilazionata nel twmpo.inizialmente, di tanto in tanto intervenne per salvare alcuni suoi amati servitori da catastrofi naturali( volute da Lui???). Successivamente i Suoi interventi divennero sempre più invisibili e meno dimostrabili oggettivamente. Ma per chi ha fede lo Ss agisce ancora oggi.
      Questa è la mia terza posizione, è ancora in fase di approfondimento. In realta credo lo sarà sempre.

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    43. @Socrate69 proprio nessuno trova paradossi e contraddizioni nel passo biblico da te citato. Per comprendere il senso io partirei considerando quale era il messaggio che Pietro voleva evidenziare. Voleva spiegare se e come il Diluvio era esistito o stava applicando la lezione morale dei racconti? Si lo so tu mi dirai ma anche con capuccetto rosso ottengo lezioni morali però, come dire, bisogna anche contestualizzare il messaggio che nel caso specifico è abbastanza semplice risolvere le ambiguità.

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    44. Si, Kirk, ma Pietro (o chi scrisse per lui) ci credeva al diluvio o nò? Va da se che ogni israelita ci credesse come avvenimento realmente accaduto, dunque, per lui era anche chiaro che il destino della terra sarebbe stato la sua distruzione col fuoco.
      Il paradosso nasce eccome per chi, come i TdG, considera tale avvenimento un fatto, e gli viene insegnato contemporaneamente che Dio non distruggerà la terra ma solo i malvagi. Intanto questo passo di Pietro non lascia dubbi. Non so se mi spiego.

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    45. Mi pare una tesi simile a quella di Tommaso. Quando leggo i vangeli mi metto nei panni di chi ascoltava. E chi ascoltava aspettava un Messia che, come disse la samaritana, avrebbe dichiarato ogni cosa apertamente (Giov. 4:25). Gesù venne per fare chiarezza, e la fece rispetto alle aspettative errate del popolo, indotte dai capi religiosi del suo tempo che non avevano afferrato appieno il significato delle scritture. Non sono convinto che dobbiamo vedere parabole e illustrazioni dappertutto, come se fosse un modo "ordinario" (e alquanto criptico) di Gesù per ispirare gli scrittori della Bibbia. Bastano e avanzano le visioni e i libri profetici per complicarci la comprensione. Le parabole e le illustrazioni per me sono solo quelle che conosciamo, poi ci sono affermazioni chiare che vanno capite, se no corriamo il rischio di far dire a Gesù cose che non ha mai detto. Vedi la grande confusione che hanno fatto i vari CD sul termine "generazione", dove hanno sempre sostenuto che Gesù disse una cosa ma in realtà ne voleva dire un'altra, e così continua a fare con tanti altri passi biblici per sostenere tesi senza fondamento. Su questa strada del "tutto criptico" si rischia di cadere dalla padella nella brace. Buona ricerca, comunque.

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    46. Non riesco a capirti. Ma perché è un paradosso considerare l’avvenimento un fatto con l’applicazione morale del giudizio contro solo i malvagi? Anche considerando metaforico il fatto non è esattamente quello che è accaduto? E l’applciazione morale che ne fa Pietro non è coerente con le stesse parole di Gesù?

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    47. Va be', Kirk, è un particolare ma cerco di chiarire (anche se Gesù non parla di letterale distruzione apocalittica col fuoco della terra e dei cieli, come si fà in 2 Pietro):
      Il paradosso sorge per chi crede che Dio non distruggerà letteralmente la terra (tipo i TdG), poiché nel passo di Pietro non vi sono dubbi: la terra e il cielo saranno fusi col fuoco, con i malvagi, come in passato la terra e i malvagi furono sommersi con un cataclisma fatto d'acqua, universale. E qui la Watchtower si è inventato un bel escamotage, ma senza nessuna base, dicendo che il tipo di giudizio riguardante la terra fisica in passato fù letterale, e quello futuro è simbolico, quando per Pietro (o chi per lui) niente lascia intendere che parlasse di metafore. Comunque... spero di essere stato più chiaro.

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    48. Socrate se quello che dice Pietro va preso tutto alla lettera allora sarebbe valida l'interpretazione degli Avventisti e Dio farebbe una terra nuova, noi TdG la applicano per metà letterale e la parte che riguarda il futuro in modo simbolico, la terra è la società umana malvagia.

      La mia ipotesi e diversa.
      Prima di tutto la parola universale non mi sembra si trovi nella Bibbia, e la parola tradotta 'l'intera terra abitata' ha molti significati!

      Proprio questa mattina guardavo su Wikipedia le teorie su che cosa avrebbe potuto causare un diluvio nella zona mesopotamica, sono diverse e con tanto di prove geologiche.

      Se tu avresti dovuto spiegare ai posteri un tale evento milleni or sono, avresti dovuto parlare di concetti scientifici estranei a quella cultura, confondendo le idee e rendendo il 'rotolo' adatto ad accendere il fuoco!
      Non credi che la soluzione più logica sarebbe stato ridurre il racconto a una sintesi che avrebbe trasmesso un messaggio molto chiaro?

      Torniamo a Pietro, avrà pensato che il fuoco purifica meglio che l'acqua, comunque sia, se fu necessario semplificare il passato remoto, credo lo sia anche per il futuro, e quale metafora avrebbe potuto usare Pietro se non il fuoco!

      Prova a cambiare angolazione e vedrai che anche tutto il resto potrebbe cambiare.

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    49. Oooh, Tommaso allora vedi che ci capiamo? Nessuno mette in dubbio che l'evento biblico del diluvio, sempre per tornare su quel tema, possa aver avuto origine da un fatto realmente accaduto LOCALMENTE. Quello di cui siamo strasicuri, ed è un dato di fatto, è che un diluvio globale come credono i TdG non è avvenuto, questo è sicuro, lapalissiano! Di quello si parla, non di altro!
      Ora, se per avere fede uno intende che bisogna credere, ad esempio, ad un diluvio globale letterale, io dico che... houston, abbiamo un problema!
      Se, invece, si ha fede ma, nello stesso tempo, si tiene conto della realtà e di quelle che man mano (e sempre più, dati i crescenti mezzi a nostra disposizione) sono le nostre scoperte sul mondo che ci circonda... questo è quello che intendo con fede "smaliziata" o "consapevole". "Consapevole" che la realtà una è, e dobbiamo farci i conti, oppure credere alle favole.
      Come si concilia la fede con la realtà? Questo, onestamente, è un problema che ogni credente deve porsi e che, secondo me, non può avere uno standard uguale per tutti ma ognuno deve trovare la propria dimensione.
      Oppure ci potrebbe anche essere il caso del credente "consapevole" che quello in cui crede non ha riscontro con la realtà, non ha alcuna prova (anzi tutte le prove contro) ma lo ammette e dice "voglio credere per fede". Lo accetto pure.

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    50. Come dice Tommaso, "terra abitata" nelle lingue aramaiche e ebraiche, specie in Genesi, non ha accezione di pianeta. Proprio il pianeta come "sistema terra" non esisteva proprio nella concezione degli antichi, la cosa è replicabile anche nei testi greci delle scritture (i greci avevano calcolato il raggio terrestre, non gli ebrei che sapevano scrivere in greco). Avevo scritto un lungo elzeviro nel vecchio forum raccogliendo tutti i significati di terra: a parte quando accoppiata nella formula "i cieli e la terra" a indicare un contesto più vasto con i cieli ad accessorio della terra (ma non come pianeta) generalmente si considera sempre il paese abitato, o addirittura la valle in cui ci si trova. Anche leggendo Mt 24:14 vediamo terra intesa come "orbis terrarium" ovvero il dominium romano in contrapposizione con la terra ove sono i barbari. In ambito di Genesi quindi anche laddove su punti ad un sistema più esteso del paese conosciuto, non ci sono elementi che indichino che lo scrittore si riferisca ad una scala planetaria ne ad un concetto di pianeta, ma ve ne sono tanti che dimostrano che la loro scala della realtà era ben più circoscritta

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    51. Si Tommaso, proviamo a cambiare angolazione, ma sempre interpretazioni soggettive rimangono, come anche lo sono gli scritti su cui stiamo disquisendo all'infinito.
      Certamente i racconti sono stati semplificati, ma ciò non toglie che chi li scrisse ci inserì una buona dose di mitologia, come la storia degli angeli materializzati che diedero nascita ai Nefilim, come prendere per vero la leggenda dei titani...
      Ma poi scusatemi... Che lezione diede questo diluvio ? Non fù uno scacco in più per Dio (dopo che non riuscì a trattenere la sua prima coppia umana creata), che non riuscì a far in modo che gli uomini non diventassero di nuovo malvagi ?

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    52. Non riuscì a trattenere, non riuscì a fare in modo che diventassero malvagi... Eddai Socrate, Dio non ci toglie il dono di scegliere chi vogliamo essere. Il libero arbitrio ha troppo valore!

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    53. Tiè Barnaba, vuoi parlare del libero arbitrio secondo il Dio della Bibbia ? "Se non ti prostri e mi adori come dico io, ti faccio fuori"...? E questo sarebbe secondo te un "dono" ? Boh...

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    54. Magari è il succo di un passo biblico ma proprio non riesco a contestualizzarlo. ..

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    55. Ma dalla Genesi fino all'Apocalisse di Giovanni, in modo esplicito o in filigrana, io ci leggo questo.

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    56. Per evitare di cadere nella trappola di mettersi a guardare il dito che punta la luna anzichè guardare la luna, faccio una domanda a Socrate giusto per inquadrare a quale luna dovremmo guardare. Ti riconosci nelle posizioni di Biglino?

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    57. Gamma, ti dico la verità, non sapevo di Biglino fino a quando qualcuno su forum e blog ne abbia parlato, anche perché non vivo in Italia.
      Biglino avrà anche qualche tesi da prendere in considerazione, ma non lo conosco abbastanza per darne un giudizio, ma è uno dei tanti che cerca di dare una spiegazione ad eterni quesiti.
      Non mi rifaccio a nessuno in particolare, ma ammiro chi ha il coraggio di uscire fuori dal coro, rimettendo in questione cose comunemente accettate.
      Ma non mi focalizzo su un dato pensiero, come si era solito fare da TdG, ma rimango aperto, sempre però mantenendo una mente critica, per non cadere nel dogmatismo.
      Avrò sicuramente modo di esprimermi man mano (sono già presesente su altri blog e forum).

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  8. Rompicapo? No, semplice! Secondo le più recenti scoperte scientifiche i primi uomini comparvero in Africa, non in medio oriente, quindi le genealogie di Matteo e Luca in parte sono inventate perché "Adamo figlio di Dio" non è mai esistito. Gesù ne parla, ma essendo il figlio di Dio e avendo collaborato nella creazione, sapeva benissimo che il racconto di Genesi sulla prima coppia umana e sul Diluvio erano allegorici, però ai suoi contemporanei non dice la verità. Senonché, i suoi discepoli gli giocano un brutto scherzo. Dopo la sua morte gli evangelisti (che credevano alle sue parole) mettono per iscritto le sue "conferme" al racconto di Genesi. Ovviamente non potevano immaginare che un giorno la scienza avrebbe dimostrato il contrario. Al che Gesù, che è risorto, oggi sarà arrabbiato. Con tante cose che disse, proprio quello dovevano andare a scrivere? Hanno fatto male, perché il risultato è che oggi tante persone, avendo a disposizione le conoscenze scientifiche non credono più né in lui né nell'ispirazione della Bibbia. Pensa te...
    Oppure... forse in realtà Gesù non ne sapeva più dei suoi contemporanei perché non era il Figlio di Dio. Il racconto di Genesi lo aveva imparato in sinagoga. Quindi non è stato nemmeno risorto. A quel punto, "se Cristo non è stato destato, la nostra predicazione è certamente vana, e la nostra fede è vana" (1 Cor. 15:14). E quindi, non essendoci necessità di un riscatto perché non è vera la favola di Genesi e l'uomo africano non è stato tentato nel giardino di Eden (che non è mai esistito) non rimane che 1 Corinti 15:32, "mangiamo e beviamo, poiché domani moriremo". È così difficile da capire?

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  9. Liberopensatore... Nel tuo commento, con cui concordo, citi Paolo. Ma siamo sicuri che tale personaggio non sia anche lui un mito ? Anche su questo ci sarebbe molto da dire

    https://www.altrogiornale.org/paolo-di-tarso-un-apostolo-inventato/

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    1. Questa associazione pensa che Gesù sia un Venusiano.
      https://www.aetherius.org

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    2. Concordi con il mio commento? Era retorico in risposta a Tommaso, forse è la prima volta che ne leggi uno mio e non credo che saresti d'accordo con ciò che penso... Quanto a Paolo, ognuno che si alza un mattino e si mette a scrivere certezze negazioniste su fatti o racconti di duemila anni fa o più come se fosse vissuto lì, lascia il tempo che trova...

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    3. Che peccato, ti ho frainteso...
      Perché secondo te i libri della Bibbia sono da considerarsi autentica Storia, o si avvicinano più a teologia e propaganda ebrea seguita da quella cristiana ?

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    4. Classico esempio di scelta bianco o nero, se prima credevi a tutto adesso non cadere nell'errore opposto..

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    5. Barnaba, lungi da me dal rifugiarmi nel dogmatismo.
      Ma se vogliamo sviluppare un buon senso critico - cosa assolutamente soffocata in vari gruppi settari, e parliamo per esperienza - le cose vanno valutate sotto ogni sfacettatura. C'è sempre un pro e un contro, in ogni cosa, e per farsene un idea, ne va fatta una sintesi di tutti gli aspetti. Purtroppo spesso le conclusioni a cui arriviamo non sono per niente obbiettive, ci buttiamo dentro i nostri presupposti.

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    6. I libri della Bibbia contengono racconti storici dall'inizio del mondo al 1 secolo. Di riscontri ne sono stati trovati parecchi, ma non di tutti i racconti biblici. Gli storici "veri" sanno che nel comporre il quadro storico che affonda nei millenni molto difficilmente troveranno tutte le tessere del puzzle. L'autore del sito che raccomandi, invece, partendo dal pregiudizio (che è evidente in ciò che scrive...) e quindi da idee preconcette, cerca di spacciare dubbi per certezze negazioniste, che gli storici veri si guardano bene dal fare. E' lo stesso sistema che ha usato la WTS cercando di dimostrare la distruzione di Gerusalemme nel 607 a.E.V e non nel 587. Nell'Ausiliario per capire la Bibbia non potendo provare la prima data cercarono di screditare l'attendibilità delle fonti che sembravano avallare la seconda. Così fa il tuo scrittore beniamino: Luca era un imbroglione, Eusebio altrettanto, tutto falso quello che scrissero perché non ci sono riscontri storici. Non mi interessa perdere tempo dietro a ragionamenti del genere.

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    7. Scrivi: "I libri della Bibbia contengono racconti storici dall'inizio del mondo al 1 secolo. Di riscontri ne sono stati trovati parecchi, ma non di tutti i racconti biblici."

      E quali sarebbero questi "racconti storici dall'inizio" ?
      Se sei informato, dovresti sapere che non ci sono fatti accertati se non prima di alcuni secoli avanti la nostra era. Al riguardo ti suggerisco i libri di Mario Liverani (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/01/05/dove-sbaglia-la-bibbia.html?refresh_ce), Israel Finkelstein e Shlomo Sand.

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    8. Il professor Liverani, non smentisce in sostanza il contenuto del periodo storico analizzato, ma da un'interpretazione di alcuni fatti specifici come la conquista di Gerico, o il regno di Salomone, guardando concretamente ai processi storici e considerando i testi biblici parte della storia e non baricentro.
      Mi sembra un buona prospettiva ma non sufficiente per definire il racconto falso, cosa che non mi sembra faccia il professore.

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    9. Socrate69 tu cerchi prove storiche? Bene! Hai sentito parlare di Adamo-cromosomiale ed Eva-mitocondriale vissuti circa 80.000 anni fa nell'olocene? Poi delle migrazioni dei primi uomini, la deriva delle lingue e l'inizio della proto-scrittura in mesopotania, poi la storia diciamo 'recente' di un popolo chiamato Ebreo? Ma questa è storia 'recente' confermata spesso da ritrovamenti archeologici.
      Se ci pensi sono esattamente le cose che dice la Bibbia Adamo ed Eva, Noè e la migrazione dei suoi tre figli, Babele e la diffusione delle lingue, ecc. Ora per alcuni racconti gli storici dicono che sono stati idealizzati, io da religioso dico è il metodo di comunicare per mezzo di "parabole" nozioni complesse da capire oggi figuriamoci milleni or sono.

      Davanti a tali racconti che ci lasciano con domande senza risposte anche a noi credenti, credo ci siano due alternative o continuare ad aver fede e forse un giorno avremo risposte alle nostre domande, o diventare agnostici convinti tanto è inutile non avremo mai una risposta!

      Ora su cosa baseresti la tua spiritualità? Sulla semplice idea che Dio esiste? E vivi la tua vita diventanto filantropo, cercando forse di convincere TdG che fanno parte di una setta? Sei libero di farlo per carità ma per me e credo anche per altri di questo blog la fede resta un'opzione ancora valida!

      Ma questo non ci impedisce di discutere con mente aperta con l'attitudine del ricercatore della nostra fede, essendo critici quando serve nei confronti del culto dei TdG, proprio perchè non siamo fanatici.

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    10. Ma se non vuoi basare la tua fede semplicemente sull'idea che Dio esiste ma su quello che dice un libro, non puoi glissare su alcuni aspetti "poco chiari" (per usare un eufemismo) dicendo "vabbè, credo per fede prima o poi avremo le risposte". Potresti star basando la tua fede su un mucchio di favole... e allora forse sarebbe meglio basarla sul semplice fatto che Dio esiste!
      Noto sempre troppa ritrosia nel fare un'onesta ricerca a 360°, si danno sempre per scontati troppi dogmi.
      Capisco però che questa è una tappa del percorso che tutti noi dobbiamo compiere. Già l'aver messo in discussione il dogma dell'infallibilità (anche se scrivono il contrario, sono da considerare fallibilmente infallibili, c'è poco da fare) dell'organizzazione Watchtower è un passo non indifferente.
      Magari, con il tempo, si riusciranno a compiere anche gli altri passi, mettendo in discussione tutto, non solo la Watchtower. Che non significa, attenzione, arrivare per forza all'agnosticismo o all'ateismo, ma anche ad una religiosità più smaliziata e consapevole.

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    11. Dunque, Socrate. Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra". Qui inizia un racconto storico dove chi l'ha scritto ha voluto raccontare alle generazioni future come sono andate le cose, secondo lui o secondo chi glielo ha detto. Credi tu che in principio Dio creò i cieli e le terra? Se cerchi riscontri per ogni cosa, non ci crederai mai. L'alternativa sono teorie evoluzionistiche non dimostrate (ne dimostrabili). Poi c'è il racconto di Adamo ed Eva, primo uomo e prima donna. Ci credi che furono creati? Se cerchi riscontri non li troverai mai. L'alternativa è avere fede nelle teorie evoluzionistiche. Per decenni sembrava assodato che l'uomo fosse una scimmia evoluta, adesso chi ci crede più? Prima di credere a chi spaccia dubbi negazionisti sui racconti biblici (che più che falsi a me sembrano semmai incompleti di dettagli, in fondo non essenziali per la fede), bisognerebbe cercare di capire cosa spinge scrittori e letterati a prendere di mira la Bibbia. Vogliono liberare l'umanità dal "sogno" di un Creatore, dalle religioni e dalla fede? Per offrire quale alternativa? "Mangiamo e beviamo perché domani moriamo"? Oppure non gli va a genio quello che leggono nella Bibbia perché il loro modo di vivere è in netto contrasto con i suoi principi? Oppure per fare soldi e carriera? Come vedi l'alternativa è tra credere nei grandi "imbroglioni" che hanno scritto la Bibbia e chi ci dice di credere a un altro imbroglio, sostenendo che è tutto inventato senza poterlo dimostrare. Tu hai scelto il secondo "imbroglio", io mi tengo il primo.

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    12. Mah, Roberto, io non vedo tutta questa necessità di compiere un "percorso" che mi porti a una spiritualità più smaliziata e consapevole. Dovrei mettere di lato la Bibbia, un bel libro da leggere come tanti altri? E a cosa mi porterebbe? Il cammino ti porta inevitabilmente verso l'agnosticismo, perché significherebbe credere in un creatore che ha fatto il mondo e poi si è disinteressato dell'uomo e della terra. Nessun contatto "provato", chi dice che gli ha parlato se l'è solo sognato di notte, Gesù non era il figlio di Dio ma solo uno che diceva di essere il messia come tanti altri. Niente riscatto, niente di certo per l'uomo e per il futuro se non la morte. Che tipo di religiosità potrebbe venirne fuori? Se parlo con un ateo e cerco di convincerlo che Dio esiste solo con l'evidenza della creazione, mi risponde: "ammesso che sia così, perché non si è fatto vivo e ci ha lasciato nei guai?" La Bibbia l'ho già messa di lato e non la uso, e il risultato è che lui resta ateo e io, dovendo ammettere che ha ragione, se non sono agnostico lo divento. E' un percorso che non mi interessa.

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    13. Roberto non mi sembra proprio che stiamo glissando il problema, ma semplicemente che non abbiamo tutte le risposte, la ricerca continua! Ma non avere risposte non significa buttare tutto alle ortiche.

      C'è una grande differenza tra una favola e una parabola, secondo te Gesù raccontava favole?

      Magari se vuoi puoi spiegarci cosa intendi con una religiosità più smaliziata e consapevole.

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    14. @Libero Pensatore
      Onestamente, io non mi ritengo in questo momento assolutamente ateo. Ma prove di un reame "spirituale" in cui svolazzerebbero entità smaterializzate di ogni tipo, oltre quello fisico tangibile, non ne vedo.
      Che tu creda in un dio artigiano che, 6000 anni fà modellò dalla terra un uomo, e successivamente estrasse una sua costola per farne una femmina, solo quando si rese conto che l'uomo si sentiva solo, libero sei, ma non venirmi a parlare di "storia".
      Questo è solo quello che comunemente viene chiamato mito di fondazione, e quello scritto nella Genesi riguarda solo quello che l'ebraismo antico si è inventato, come d'altronde molte altre antiche culture.
      In conclusione, caro mio, forse l'origine di ogni cosa non ci sarà mai data di conoscerla, perciò diamoci pace...

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    15. Libero Pensatore, non sono io a doverti dire se mettere di lato la Bibbia o meno. Capisci, però, che fai tutta una serie di premesse che ti portano ad escludere dalla tua ricerca tutte quelle informazioni che non confermano il tuo dogma di partenza: la Bibbia è il messaggio di Dio all'umanità e tutto quello che c'è scritto è vero.
      Ma se non fosse così, tu non lo sapresti mai perchè hai già deciso in partenza che non può essere così perchè l'alternativa non ti piace.
      Allora, mi chiedo io, che razza di ricerca della Verità è questa se già in partenza abbiamo deciso il percorso?
      Lo stesso vale per chi inizia tale ricerca partendo già dal presupposto che debba arrivare alla conclusione che la Bibbia non è ispirata e Dio non esiste.
      Capisco che essere obiettivi in una ricerca del genere è difficile, però se si parte già con il "piede sbagliato"...

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    16. State tranquilli che troverete molte risposte alle vostre domande con il tempo e con lo studio, gli strumenti oggi ci sono. Sono ormai oltre 20 anni che ho intrapreso il cammino della consapevolezza e per alcune risposte alle mie domande a volte scomodavo le università via e-mail.
      Raggiungere la corretta conoscenza dei fatti è di vitale importanza non tanto perchè l'avere fede ci fa credere di stare meglio degli atei,darci uno scopo nella vita o alleviare la paura della morte, ma deve prepararci in quei momenti in cui tocca prendere decisioni vitali. Siamo l'unica religione che farebbe morire un figlio per una mancata trasfusione di sangue in nome di Geova. Non voglio pensare minimamente ai rimorsi di un genitore che ha sacrificato un figlio all'altare di Geova per poi diventare consapevole e scoprire cose scomode.

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    17. Figuriamoci la fede in un creatore non ha niente di utilitaristico ne di comodo. Non si crede in Dio per convenienza ne implicita ne esplicita. Dio non è la funzione di Godel e nemmeno dello neosciamanesimo occidentale fatto di terrapiattisti e sciachimichisti.
      La fede parte dal punto di accumulazione che si chiama Dio è una eccezione della logica ma non è dimostrazione della logica come pensava S'Anselmo.
      Dio non è frutto dell'interpretazione della Bibbia ma è il contrario.
      In questo sistema non arriveremo mai all'ultima domanda che immaginava Asimov.

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    18. Caro Roberto, potrei anche capovolgere il ragionamento. E se quello che dice la Bibbia invece è vero ed è il messaggio di Dio all'umanità, cosa perdono quelli che non hanno avuto fede? Perché se ci vuoi credere, non potendo trovare riscontri oggettivi su tutto, ci vuole fede. Se invece imposti la tua ricerca della verità prescindendo dalla fede, se non si diventa atei si resta quanto meno nel limbo dell'indecisione, che non porta a niente di costruttivo ma a dubbi perenni e irrisolti. L'ateo se vogliamo è più coerente. Letta la Bibbia e valutate le scoperte scientifiche conclude che Dio non c'è e la Bibbia è un libro come tanti altri. Ma chi la pensa come te (senza offesa...) a quale conclusione arriva? Dio forse c'è, la Bibbia forse è ispirata o forse no, può darsi che Gesù era il Messia ma non è certo, a quel racconto biblico non credo e a quell'altro si, i Vangeli in parte sono veri e in parte raccontano storie inventate e via discorrendo. Fede ridotta al lumicino e probabilmente un cristianesimo molto blando, che non ha il coraggio di parlare della Bibbia e della propria fede ad altri, perché è una fede debole.
      La mia scelta l'ho fatta, ho scelto di credere.

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    19. Io non ti sto dicendo in cosa credo o non credo io perchè è irrilevante ai fini della discussione, in quanto cerco di basarmi con i miei commenti sui fatti. Ma mi sorge una domanda? Non è che questo tipo di fede di cui parli porta a credere cose false? Che differenza c'è nel credere a Maometto che è asceso al cielo con il cavallo credere ad un diluvio che sappiamo per certo non è mai accaduto?

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    20. La differenza è che Noè e il racconto del diluvio te li ritrovi dappertutto, in tutti i continenti e in tante culture, Maometto che sale in cielo su un cavallo nemmeno nel Corano, perché quella è solo l'interpretazione della "tradizione islamica" di una sura che parla di un viaggio in modo vago. Ci arrivi a capire la differenza?

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    21. Ah, quindi conta quanto è diffusa una cosa per essere reale? Quando tutti credevano che la terra fosse piatta era vero? Dai su...
      Ma tu hai capito che un diluvio globale non è accaduto, dato che non c'è la minima traccia, oltre che fisicamente impossibile, per non parlare della genetica, la forma dell'arca e tutto il resto o no? Capisci la differenza tra mito e realtà?

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    22. Roberto, vedo che non ci arrivi. Va be', pazienza. Secondo me rischi di buttare via il bambino con l'acqua sporca. Se eri un TdG per anni avrai creduto pure all'asino che vola (secondo le fantasiose interpretazioni della Bibbia dei vari libri che hai studiato) e ne parlavi anche ad altri. Ora c'è un aut aut: o la prova storico-scientifica c'è, oppure è tutto falso. I ricercatori veri non ragionano cosi, si lascia sempre aperta la porta a un ventaglio di possibilità, anche rispetto a riscontri che non ci sono ancora. Sul punto, ritengo che non bisogna mai far dire alla Bibbia ciò che in effetti non dice, ma leggerla con attenzione. Concordo con Gatto sul Diluvio. Lascia perdere quanto sostenevano le pubblicazioni, c'erano e ci sono esagerazioni, ma, ripeto, non è un motivo per buttare via con l'acqua sporca anche il bambino. Riflettici.

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    23. A quelli che considerano ancora la Bibbia come degna di fiducia : Se foste nati in un paese islamico, o in una nazione shintoista o indù, allevati in queste religioni, quale attenzione avreste prestato alla Bibbia ?
      ...
      Capite da persone consapevoli che tutto va relativizzato, e che quello in cui possiamo credere, per molti altri non ha nessun valore ?


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    24. Ma cosa intendi con il buttare il bambino? Quale bambino?
      Il mio discorso era semplice. Prendendo sempre a pretesto il diluvio: per la tua fede, credi che sia davvero esistito globale come lo intendono i tdg? È un problema.
      La tua fede ti permette di accettare il fatto che un diluvio globale non è avvenuto? Ecco, già va meglio.
      Capisci cosa intendo?

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    25. Socrate credo di aver capito il tuo pensiero l’hai ripetuto ed è abbastanza chiaro. Se interpreto bene Il tuo approccio è un tentativo di raggiungere una posizione apparentemente comoda mettendoti in contrapposizione a tutto il sistema religioso non solo alla WT. Questa posizione di puro agnosticismo è a mio modesto avviso una non soluzione che è più vicina al coma farmacologico medicale che per carità ad alcuni potrebbe star bene come opzione ma io diciamo “in tutti i casi” prediligo le contraddizioni della vita affrontandole che non arrendermi al semplice tanto si deve morire. Scusami per la schiettezza ovviamente niente di personale spero di non essere fesinteso

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    26. E' un problema... per chi, caro Roberto? Per quelli che la Bibbia la leggono con superficialità. Dove lo trovi scritto nella Bibbia che il Diluvio fu globale? O vuoi insistere anche tu nel far dire alla Bibbia ciò che non dice, a pretesto del naufragio della tua fede? Rileggila con calma e con fiducia....

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    27. Scusami ma forse ci stiamo fraintendendo. Vuoi vedere che sono io adesso che sostengo l'universalità del diluvio? E chi ha parlato di naufragio della fede? Boh, rileggiti i miei interventi, penso di essermi spiegato abbastanza bene. Lasciamo perdere, dai... stiamo girando intorno allo stesso concetto.

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    28. Forse Genesi 7: 19, 20 ? O 6: 13 ?
      Tutti capiscono, leggendo questi versi, che si tratta di un allagamento globale. O voi avete una Bibbia speciale ? ;)

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    29. Kirk, diciamo che sono arrivato al punto di considerare la religione un invenzione della mente umana (vedi libro dell'antropologo Pascal Boyer " E l'uomo creò gli dei").
      Sai perché sono nate le religioni ? Semplificando, per scaramanzia contro la morte. Ingraziandosi gli dei (che credevano risiedessero in fenomeni e oggetti della natura), gli antichi pensavano attirarsi una buona sorte, e ciò lo ritrovi anche nell'ebraismo antico e il giudaismo.
      Forse documentarsi sulle origini delle religioni farebbe bene per non cadere in quella che chiamo "bibbiolatria".
      Domanda: Se la Bibbia non contenesse racconti di miracoli, avrebbe secondo voi tutta quella aura che per molti continua ad avere ? Perché purtroppo miracoli simili non se ne sono più visti da un bel pò...

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    30. "Tutti capiscono" non è affatto vero, mi pare che abbiamo cercato di spiegare più volte la differenza tra interpretazioni letterali e significato dei termini tenendo conto anche del contesto storico.
      Ci sono tanti atei quanto tanti agnostici come tanti credenti che leggendo le stesse parole giungono a conclusioni diverse.
      Sull'origine delle religioni vi sono molte teorie, padrone di crederci o no, ma mi pare un poco riduttivo pensare solo alla paura della morte.
      Miracoli ne vediamo tutti i giorni a mio parere, solo che siamo abituati a credere che un miracolo sia un eccezione. Non è forse un miracolo la vita? Se hai figli non pensi che sia qualcosa di straordinario vedere in loro una parte di te?
      Credo che potremmo protrarre questa discussione per anni senza riuscire a venirne a capo.

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    31. Barnaba, parlavo di miracoli o prodigi simili a quelli raccontati nella Bibbia, tipo il mare che si apre per ordine di Mosè, l'acqua trasformata in vino o la risurrezione di morti.

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    32. Sì lo so che ti riferivi a miracoli che solitamente non avvengono, ma se ci pensi bene lo sono per noi che al momento non ne vediamo. Geova ha stabilito leggi fisiche per l'universo materiale e sa come utilizzarle per compiere "miracoli".
      Prova a pensare come vedrebbe un aereo una persona vissuta nel medioevo, non sarebbe un miracolo ai suoi occhi? Così come la televisione, o qualsiasi altro strumento che non fa altro che sfruttare tecnica e leggi fisiche allora sconosciute.
      La risurrezione è un miracolo per noi che non siamo in grado di reimmettere l'alito di vita, ma per Dio che è la fonte della vita è una bazzecola.
      Eppure, ci ha donato la possibilità di creare una vita con il concepimento. Questo a mio parere è un miracolo.

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    33. Purtroppo no, Socrate, nessuno dei versetti che citi parla di un Diluvio globale, anzi, se rileggi con attenzione Genesi 6:13 e ci rifletti un po' su, capisci che un diluvio globale non era nemmeno necessario. Anche le istruzioni sull'arca danno un indizio. Quali animali andarono da Noè, quelli delle foreste equatoriali dell'Amazzonia o del Congo oppure il panda o il canguro o il koala? Solo le specie che c'erano in zona entrarono nell'arca, non quelle a molte migliaia di chilometri di distanza. Quindi.... bisogna leggere con attenzione.

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    34. Libero... mmmh... Non dobbiamo avere la stessa Bibbia...
      Chiedo per cortesia ad altri utenti di scrivere cosa capiscono leggendo tale e quale i capitoli 6 e 7 di Genesi, se diluvio solo locale o globale e se solo animali locali o tutte le specie, e poi magari ne riparliamo.
      Nel frattempo, ti faccio una domanda: Se, come dici, qui si stà parlando di un avvenimento locale, perché chi lo scrisse non lo descrisse in un modo che lo capissimo senza dover stare lì ad interpretarlo ?
      È per me scontato che questo racconto è mitico, non ha nessun riscontro con le moderne scoperte scientifiche, e probabilmente è una rielaborazione di antichi miti sumeri e babilonici (Genesi è stato steso, secondo gli studiosi, nel 6-5 secolo av. la nostra era).

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    35. Caro Socrate, noto dai tuoi commenti che non sei attento a quello che gli altri hanno commentato, ne rispondi a tutte le domande che ti sono state fatte, non hai come affermi un senso critico perché mi pare che vai a senso unico.
      Siamo stati disposti a rimetterci in discussione … lo sei anche tu?

      Abbiamo detto che la parola universale non compare nella Bibbia e il concetto di “terra abitata” potrebbe non riguardare l’intero pianeta.
      Abbiamo detto che dietro un mito potrebbe esserci una storia vera.
      Parli di miti sumeri e Babilonesi, ma tu puoi dirmi se tali miti non siano stati originati da una storia molto più vecchia? Hai prove scientifiche per negarlo? Per te è scontato che il diluvio è un racconto mitico inventato, per altri non lo è.

      Dici che Genesi è stato scritto secondo gli studiosi nel 6-5 secolo, ma hai dimenticato di aggiungere ALCUNI, c’è ne sono altri che fanno altre affermazioni.
      Quanti scienziati al tempo di Galileo pensavano che il sole girava intorno alla terra?

      Con il mio ultimo commento ho voluto in una sorta di compromesso lasciare la porta aperta a tutti, ma come dicevo all'inizio non sei attento ai commenti! Spero gli altri amministratore non me ne vogliano ma visto che sono l’autore di questo post chiudo i commenti, perché credo che questa discussione sia per il momento conclusa, grazie di nuovo a tutti, e buona ricerca.

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  10. Libero pensatore, non riesci proprio a pensare ad altre posizioni possibili da assumere nei confronti della bibbia? Sei riuscito a partorire solo la soluzione a e b? Eppure essendo un libero pensatore avresti potuto concepirne molte di più. Catalogare la fede in due sole posizioni non riduce di molto la nostra ma anche tua libertà di pensiero?
    Personalmente non mi ritrovo in nessuna Delle tue ipotesi. Spero che non criticherai la mia capacità di pensare e ritrovarmi liberamente in una terza posizione!?!

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    1. Bene, come dice il tuo nick... discutiamene. Qual è la tua "terza posizione"?

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  11. Altri spunti per la riflessione "alternativa" li troviamo qui

    http://www.vangeliestoria.eu/

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  12. Chi è Emilio Salsi? Un 'populista culturale' che a 20 € a libro vuole arricchirsi alle nostre spalle? E su lui dovrei basere le mie valutazioni spirituali? Ma come diceva Toto "ma mi faccia il piacere"!

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  13. Ma tu sentiti libero di valutare come ti pare, Tommaso, però ti suggerisco di farlo con ricerche ad ampio spettro, per non cadere nel fanatismo.

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  14. Guarda Socrate69, la cosa che più non sopporto è il fanatismo, se sono quì a discutere di queste cose, con uno sguardo aperto a 360 gradi, rimettendo in discussione quello che credo senza paura, non è certo fanatismo!

    Credo tu non abbia scelto a caso il tuo nickname, saprai molto bene che alla domanda: Socrate è mai esistito? Ci sono diverse interpretazione contraddittorie, eppure nessuno osa mettere in dubbio che sia realmente esistito.

    Comunque il paradosso del pensiero socratico è il "sapere di non sapere", un'ignoranza intesa come consapevolezza di non conoscenza definitiva, che diventa però movente fondamentale del desiderio di conoscere.

    Questo ci suggerisce di continuare nella ricerca con umiltà intellettuale.

    Credo caro Socrate che non puoi che essere d'accordo🤗

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    1. Assolutamente d'accordo, caro Tommaso, ed è appunto vedendo la vostra apertura che mi sono permesso di intevenire anche su questo blog.
      Sai, uno degli ultimi discorsi che sentii ad un congresso che paradossalmente mi aiutò al "risveglio" verteva sul fatto che il relativismo non era cosa compatibile con il pensiero geoviano. Ebbene tutt'ora mi sembra la dottrina più in fase con il mio modo di vedere, specie in campo religioso (che personalmente non associo alla "spiritualità").
      Stammi bene!

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  15. Volevo con questo commento ringraziarvi veramente a tutti, per questo scambio di idee e sentimenti, per me molto bello.

    Questo post mi ha coinvolto interiormente, probabilmente la mia teoria sulle parabole lascerà il tempo che trova, e presto passerà nel dimenticatoio, è stato comunque per me non solo uno sforzo intellettuale ma anche psicologico.
    Per un ‘vecchio veterano’ da decenni TdG rimettere in discussione tutte le credenze, la fiducia nella Bibbia, nello stesso Dio Geova non è cosa da poco anche se virtualmente in una chat, è stato ed è come ‘schiaffeggiarmi’!

    Tuttavia spero di aver contribuito a far capire che la Bibbia può essere letta con una prospettiva diversa, magari non sarà proprio in tutte le sue parte oro colato, ma anche se con delle scorie sempre oro rimane, anche per quelli che credono che sia un libro di religione come tanti altri, comunque se il mondo seguisse i principi in essa contenuti forse non avremmo neanche bisogno del Regno di Dio.

    Non sono del parere che dobbiamo prendere l’intero pacchetto, ma neanche di buttare tutto nella spazzatura perché forse in qualche racconto ancora non riusciamo a vedere una coerenza, è per questo che continuo a pensare ad essa come una mappa semplificata inviatoci da Dio, è poi dipende dalla nostra capacità e impegno e usarla per trovare il percorso giusto, d’altra parte anche che per chi è diventato agnostico irreversibile vedo (e non mi riferisco ai partecipanti di questa chat) sembra proprio che non riescano ad allontanarsene anche se solo per dimostrarne la falsità. Non resta che augurarvi buona ricerca a tutti.

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    1. Bravo Tommaso, quoto al 100%. Buona ricerca a tutti.

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