"Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo:
"Vieni su pelato; vieni su, calvo!" Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore.
Allora uscirono dalla foresta due orse che sbranarono quarantadue di quei fanciulli.
Di là egli andò al monte Carmelo e quindi tornò a Samaria".
La città un tempo chiamata Betel ha oggi circa 400 abitanti, immaginiamo di trovarci su una macchina del tempo che ci trasporta fino alla Betel del tempo di Eliseo, guardiamoci intorno, noi siamo nel gruppo dei ragazzetti del villaggio, c'é Ben Gurion il ciccio, Dan lo smilzo, Beniamino il veloce e tutti i nostri compagni di giochi, le nostre giornate sono monotone, viviamo in un paesone agricolo che vive del ricordo di un passato remoto di una qualche importanza ma a noi ragazzi questo non interessa, non lo cogliamo, a noi interessa vivere, correre, ridere, raccogliere dei frutti e immaginare il nostro futuro mentre giochiamo nelle pianure polverose quando, ecco sulla strada per il paese arriva uno straniero vestito in modo strano, ed un uomo pelato! Ci guardiamo intorno e senza neanche porci il problema gli andiamo incontro canzonandolo per la calvizie, se si arrabbierà ancora meglio! Scapperemo via ridendo e racconteremo la cosa ai nostri genitori questa sera a cena.
Tutto a un tratto però due orse escono dal bosco e sbranano Ben Gurion, Salmon, Dan e altri 39 nostri amichetti! Terribile!! Terrorizzati scappiamo verso il villaggio, le urla della madri e i pianti dei padri non li scorderemo mai più come non scorderemo il volto di quell'uomo che ci ha maledetto!! Un giorno terribile!
Sempre rimanendo a quel tempo ribaltiamo la scena, noi siamo il potente Eliseo!!!! Camminiamo verso Betel quando vediamo un nugolo di bambini venirci incontro intonando una canzoncina irritante essi si prendono gioco di noi!!! Cosa facciamo? Invochiamo una maledizione e vediamo due orse che sbranano 42 bambini che non hanno rispettato me e il mio ruolo di profeta.
Questi ragazzi saranno risuscitati? Sono morti vittima di un giudizio divino e pertanto non c'é il perdono? Questo racconto come ci può aiutare? Questi bambini verranno giudicati come dice il nuovo intendimento, per quello che hanno fatto in vita? Erano realmente consapevoli? Dio ha guardato nei loro cuori ed essi erano così irrecuperabili da giustificare la distruzione eterna? O la loro tragica morte?
Vi confesso che un paio di volte ho dovuto esporre quelle che non erano le mie tesi e non erano le mie idee in discorsi che analizzavano l'episodio sopra descritto, allora lo schema del discorso e TUTTE LE PUBBLICAZIONI WT ASSERIVANO CHE IL GIUDIZIO FOSSE STATO ESEGUITO PERCHE' QUEI BAMBINI NON AVEVANO AVUTO RISPETTO PER CHI ERA STATO INCARICATO DA DIO.
Per rispondere a quanti mettevano così in dubbio che egli fosse il successore di Elia e per insegnare (!!!!????) a quei ragazzi e ai loro genitori il dovuto rispetto per un profeta di Geova, Eliseo invocò il male nel nome dell’Iddio di Elia sulla turba beffeggiatrice. Fu una prova della sua identità profetica. Geova mostrò di approvare Eliseo facendo sì che due orse uscite da un bosco vicino sbranassero 42 fanciulli. — 2Re 2:23, 24.
Per esempio nel libro biblico di Secondo Re si parla di un gruppo di ragazzi che molestarono verbalmente il profeta Eliseo. Il racconto dice che “si burlavano di lui” e “gli dicevano: ‘Sali, testa pelata! Sali, testa pelata!’” Geova, che vide il cuore di questi ragazzi e capì il loro intento malevolo, considerò molto gravi i loro insulti. Si legge che a causa della loro violenza verbale Dio mise a morte 42 ragazzi. — 2 Re 2:23, 24.
Non ci è dato di sapere cosa abbia detto esattamente Eliseo quando pronunciò quella maledizione invocando il male sui ragazzini che si burlavano di lui. Tuttavia quella dichiarazione ebbe effetto perché fu pronunciata nel nome di Geova Dio da un suo profeta che agiva in armonia con la sua volontà.
In 2 Re 2:23, 24 leggiamo che una banda di giovani si mise a canzonare il profeta di Dio dicendogli: “Sali, testa pelata! Sali, testa pelata!” Per tutta risposta, Eliseo “invocò il male su di loro nel nome di Geova. Quindi due orse uscirono dal bosco e sbranavano quarantadue fanciulli di fra loro”. Gli orsi bruni siriani potevano reagire con ferocia se colti di sorpresa o se pensavano che i loro piccoli fossero in pericolo. (2 Samuele 17:8; Proverbi 17:12; 28:15) Geova Dio se ne servì per eseguire la sua giustizia contro coloro che avevano gravemente mancato di rispetto al suo rappresentante e quindi a Lui stesso.
Oggi viene richiesta ubbidienza ad un gruppo di uomini che affermano di essere stati incaricati da Dio (ma lo negano nei tribunali), mi viene detto che non é possibile contestare il loro operato, dubitare di loro, persino fare qualche innocente domanda che li possa mettere in difficoltà.
Vorrei capire tante cose ma devo aspettare il tempo opportuno, ho dei dubbi su qualche insegnamento ma non posso confidarli a nessuno, devo fidarmi perché loro dicono di essere quello che sono e di questo ruolo non mi danno evidenze, niente profezie, niente miracoli, una conoscenza superficiale della Bibbia, un'interesse alla promozione di materiale propagandistico che ha sostituito l'amore per lo studio e la condivisione del sapere.
Quando leggo questo racconto mi sento male a pensare che dei bambini siano stati sbranati per avere chiamato "calvo"... un calvo! Se l'applicazione che ne da la wt é vera, devo avere terrore di contestare il lavoro di Jackson, di Lett, di Sanderson e degli altri.
Ricordiamoci di Eliseo! Eliseo il calvo che per essere stato deriso maledisse dei bambini che per questo potrebbero essere stati condannati all'oblio eterno, per una canzoncina!
Ricordiamoci di Eliseo, l'incaricato di Dio che non poteva essere preso in giro neanche per un evidente difettuccio fisico e badiamo bene a noi stessi, perché questo ruolo oggi é ricoperto da altri uomini che ci dicono: "attenti a quello che dite o che pensate, badate bene e ricordatevi tutti del pelato Eliseo perché il pelato Eliseo é uno di noi !"
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ALEX——- Fa rabbrividire il solo pensare che un Dio d’amore,tenero e misericordioso possa uccidire dei bambini per il solo fatto di aver detto testa pelata o qualcosa di simile,ad una persona che calva lo era davvero.
RispondiEliminaLa cosa mi ha lasciato sempre perplesso e quando qualche schema dei discorsi lo menzionava,l’ho sempre ignorato,perché non lo ho mai condiviso e capito.
Però la WT ha sempre cavalcato l’onda a suo favore,strumetizzando il fatto e a tuonare contro osava parlare male dell’unto di Dio.
Il problema che si pone è sapere chi oggi possa definirsi l’unto di Dio,certo se pensiamo a Lett o Morris e compagnia bella,allora il dubbio è certo e lascia il tempo che trova.
Alex
Questo non è il solo e unico racconto che lascia interdetti, la Bibbia è piena di episodi simili e che lasciano il lettore perplesso e con tanti interrogativi...quello che a volo mi viene subito in mente è l'episodio di Davide che ordina il censimento (cosa che Dio aveva proibito di fare) ma che poi a pagarne il dazio fu il popolo con oltre 70.000 persone che morirono.
RispondiEliminaPerchè Dio agì così non ci è dato di sapere, la Bibbia non chiarisce nulla, è un mistero, esattamente come lo è il racconto in questione di Eliseo.
Per la verità però ad essere sinceri in questo caso ci sarebbero più scusanti e giustificazioni, non sappiamo quanto grandi erano questi ragazzi e in effetti può esserci la valutazione dei loro cuori da parte di Dio, o semplicemente una mancanza di rispetto per il profeta di Dio.
Quello di equiparare poi il cd a Eliseo è una castroneria grossa come una casa, è chiaro che l'equivalenza se la fanno da soli, e siamo sempre alle solite, della serie se la cantano e se la suonano, ma anticamente quando Dio nominava un suo rappresentante, sia esso un semplice portavoce o un profeta come il caso si Eliseo, era inconfondibile per il popolo riconoscerlo come tale, era inequivocabile, in virtù dei miracoli e delle manifestazioni soprannaturali evidenti a tutti e soprattutto perchè quello che dicevano poi si realizzava puntualmente.
Quindi se tu (CD) dici di essere il canale di Dio, o il suo portavoce me lo devi dimostrare, ci vogliono prove reali e incontrovertibili, non le chiacchiere, le chiacchiere solitamente non hanno mai dimostrato nulla, e fino a oggi l'unica cosa che è evidente a tutti è solo una montagna di chiacchiere, fatta di balzelli, correzioni, ritrattazioni e "verità" mai definitive e sempre rivedibili.
Quindi altro che canale di Dio!...in base a queste evidenze ormai pubblicamente note a tutti, ci sarebbe in realtà la dimostrazione dell'esatto contrario.
Esatto.. infatti proprio questa settimana hanno cesellato un articolo chiaro... Chi non e dalla loro parte è o superficialmente stupido o non cresciuto spiritualmente o uno sciocco sciocco schernitore... E già vedo il metro con cui saranno prese le misure dei prox disassociati... Sei uno che fa domande scomode ? Vieni qui che me parloamo a 8 occhi. Ergo terra bruciata di chiunque parli di cose scomode
Elimina"Per la verità però ad essere sinceri in questo caso ci sarebbero più scusanti e giustificazioni"
EliminaOnestamente... anche no!
Se ci riflettiamo è identica tattica di bullismo che anziani, sorveglianti di circoscrizione, beteliti e CD hanno nei confronti dei fratelli quando pongono domande scomode oppure fanno con eleganza capire che l'orientamento dottrinale sta facendo acqua da più parti.
EliminaSe per i tempi l'atto scellerato dell'invocare il male (un profeta di Dio non avrebbe dovuto mai compierlo, mi meraviglio di più del dio che asseconda il male invocato) per uno stato di fatto evidente e per lo più risibile, immaginatevi oggi cosa può accadere ai fanatici in seno all'organizzazione che dimostrano un fanatismo e un bullismo esasperato verso TUTTI i fratelli consapevoli.
Ho avuto modo di relazionarmi per un periodo di tempo con un "professore" di una SKE a cui ho partecipato, conoscendolo mi sono messo le mani ai capelli, altro che Eliseo, costui se era da un dio assecondato non solo avrebbe invocato il male ma avrebbe bruciato nell'inferno (cattolico) buona parte dell'umanità.
Fanatismo e bullismo sono i metodi che la WTS usa per tenere buoni e sottomessi i fratelli.
E', e viviamo in un nuovo MEDIOEVO, quello creato dai Testimoni di Geova.
beth sarim..., il ragionamento dei vertici é semplice, io sono l'unto e coerede siedo con il Padre e il Figlio, sono il moderno Eliseo: tu, cosa mai potresti fare senza di noi? Vorrai fare la fine dei fanciulli burloni? Vorrai mica fare come l'ex fratello "Pippo"? Come l'ex sorella "Magdalena"? Non sai che una volta lasciato la verità Pippo é diventato (e giù racconti delle peggiori nefandezze) o che Magdalena ha lasciato il marito e i cinque figli piccoli per diventare (tutto il peggio)? Se chiedi il motivo per cui é stata presa una decisione, sai già che anche per te si attiverà il protocollo "Eliseo" proprio come per Pippo e Magdalena, prima ti calunnieranno, poi ti isoleranno e infine ti colpiranno. Tremate!!! Le orse sono tornate!!!
Eliminaa proposito di minacce... sto studiando l'articolo del weekend sulla speranza.
EliminaQuesto cibo meraviglioso a suo tempo che leggiamo da penso decine di anni sembra il ciclostile dei 30 - 40 articoli che ogni 1 - 2 anni vengono ripetuti (che poi abbiamo già rivisto in altre forme anche alle assemblee) del resto la bibbia è sempre quella per carità !
Non perdere la speranza sono d'accordissimo che non bisogna perderla, ma bisogna anche stare attenti a non vivere troppo sulle nuvole.
Tanti che non hanno ben impostato la loro vita ( e che oggi elemosinano un aiuto per versare i contributi per la minima, poveretti.
Mentre chi tra i sorveglianti è riuscito con soli 20 anni di contributi ad andare in pensione alla faccia di tanti pionieri, sono anche sprezzanti nel dire che chi oggi ha problemi non ha calcolato il costo della torre.
Ma come facevano a fare calcoli di un periodo infinito prima della fine, se tutti pompavano come nessuno mai negli anni 67-68-69-70-71...fino al 74 in un climax crescente che il 1975 sarebbe stato l'anno della svolta !!
E adesso ci riscaldano la solita ministra sulla speranza....
Un mio zio per mia fortuna mi ricordava sempre che chi "visse sperando... mori ... non si può dire", e ancora "chi fu troppo paziente, morì anche demente"... e mi sa tanto che ci ha azzeccato più mio Zio di tanti esegeti nei piani alti della WT... ps. che fine ha fatto Beth Sharim ???
Roberto, io ho citato 2 episodi biblici contrapposti, proprio per mettere in evidenza un discorso di logica e coerenza leggendo i 2 racconti; mentre nel primo non si capisce perchè Dio abbia sterminato 70.000 persone di fra il popolo per un errore commesso da altri, nel secondo la cosa è quanto meno più comprensibile e giustificabile perchè quei giovani avevano in ogni caso commesso un peccato verso il profeta di Dio, universalmente riconosciuto come tale da tutti.
EliminaDansec vero ma non verissimo. Il dio ebraico è molto molto umano, si risente, si imbroncia, bruciando migliaia, si arrabbia e poi si ravvede, ricorda molto più gli dei sumeri e babilonesi, greci, romani.
EliminaLa bibbia è un mischione di verità e fantasia, visto che fu scritto migliaia di anni dopo gli eventi raccontati.
Dansec tu che dici di essere tanto avanti che ti sei laureato etc... hai certamente delle qualità anche nella scrittura, ma alla fine ti pieghi alla logica con cui sei stato allevato. Credi persino che Isaia sia stato scritta prima di certi eventi.
Dai sei poi alla fine come tanti. Mi critichi i creduloni di Medjugorie, poi alla fine anche tu ti fermi e smetti le analisi critiche.
Lo dico con il massimo rispetto, ma se andiamo a vedere i primi 5 libri delle scritture accettate dal canone ebraico, sono stati scritti probabilmente tra anno 1000 ac durante il regno di Giosia, o addirittura di ritorno dalla cattività babilonese. per cui anche le profezie di isaia non siamo certi che fossero profezie.
In ogni caso i testimoni di geova stanno alla analisi biblica come i terrapiattisti agli scienziati. Io sono ancora dentro, ma solo perchè sebbene mi repellano queste persone bene intenzionate, ma che pretendono di guidarCi come dei figli di Dio dai cieli, se non ci fossero affetti di mezzo per me non esisterebbero più nè JW ORG nè il CD.
Io sono per la libertà religiosa, ma credo che in questo senso si sia abusato lasciando che ogni pecorone creasse la sua setta.
E non credo che la setta JW calerà, basta indottrinare i figli e le cose vanno avanti.
Il corano fu inventato da un signore che capì che nuova religione = potere.. basta convincere qualche coglione a seguirti. e di sette e pseudosette siamo pieni , soprattutto nei paesi meno scolarizzati !
D@nsec (a me piace il tuo logo così) ti stimo moltissimo comunque, sei sempre puntuale conciso, diretto.
Buona settimana, e attenti perchè ormai ogni articolo martellerà sulla obbedienza, ergo fate come diciamo o brucierete nella distruzione eterna !
; ))))
Caro Stilton, io mi piego sempre alla logica, perché è la base per capire qualsiasi verità, ma se pensi che la mia logica di riferimento sia quella alla quale alludi ti sbagli alla grande!
EliminaChe la Bibbia racconti fatti poco chiari e inspiegabili non è una novità, sono stato forse uno dei primi a scriverlo e ripeterlo in diversi post, ma non per questo considero le sacre scritture al pari dell'Iliade o dell'Odissea o di un libro di favole qualsiasi.
Per cui il fatto di non comprendere appieno avvenimenti biblici e decisioni divine drastiche, non è un buon motivo per me per buttare tutto al macero, semplicemente perché non è la soluzione e soprattutto perché ciò genererebbe domande e interrogativi ancora più complessi.
Buon weekend anche a te! 👋
"avevano in ogni caso commesso un peccato verso il profeta di Dio"
EliminaNon importa, in nessun universo penseremmo mai anche solo lontanamente di giustificare l'uccisione così violenta e cruenta di ragazzini. Solo perchè c'è di mezzo la Bibbia a qualcuno può passare per la mente di tentare di razionalizzare uno scempio immorale del genere.
Beth Sarim…, ciao Stilton, non ho potuto scrivere per un lutto in famiglia, comunque ho la sensazione che i tdg si trasformeranno in qualcosa di simile ai mormoni o agli evangelici, dei contenitori inutili di vari concetti che ne giustificano l’esistenza ma che ormai sono delle comunità di nuclei famigliari, chi è dentro è costretto a rimanere formalmente associato per evitare le conseguenze della disassociazione, Colgo l’occasione per salutare tutti voi nonostante il personale periodo nero, passerà.
Eliminabeth sarim..., ciao Dansec, il caso di Eliseo é particolare perché come é stato detto da Assuero ricorda antichi miti simili ed é un esempio concreto di quanto sia assurdo pensare che questi racconti vadano interpretati letteralmente, non c'é congruità ne equilibrio, per un canzonatorio "sali testa pelata" invochi il male su 42 bambini? E li fai sbranare da un'orsa? Con lo stesso metro di giudizio Davide sarebbe morto immediatamente dopo la morte di Uria l'Ittita o Giona avrebbe subito il giudizio dopo avere disubbidito direttamente a Dio; personalmente non sono convinto che sia realmente andata così, penso che sia verosimilmente un racconto elaborato per rafforzare chi aveva incarichi di rilievo e usava questa storia come deterrente, così come nei secoli hanno poi fatto re, papi, faraoni, cesari, ecc... il diritto divino che impedisce la ribellione! Ovviamente devi infondere paura per impedire che i sottoposti arrivino a chiedersi chi ti ha messo sopra di loro.
EliminaRoberto è pur sempre una decisione divina piaccia o no!
EliminaPer estensione dovresti provare allora la stessa indignazione per la strage di Sodoma e Gomorra o per quelli morti affogati nel Diluvio universale.
Tu li chiami ragazzini, però sai benissimo che il termine ragazzo o fanciullo usati nelle scritture non permette di identificare esattamente quanto ragazzi o fanciulli fossero o che età avessero, e presumibile quindi che fossero nella piena età della ragione pur essendo giovani.
Ripeto ci sono nella Bibbia racconti molto più "strani"di questo... anzi come ti ho detto forse questo è uno dei pochi che non lo è affatto!
Beh Sarim invece io credo che sia andara proprio così!
EliminaFatto reale nudo e crudo esattamente come viene raccontato dalla Bibbia.
Il fatto che l'episodio narrato possa ricordare fatti simili presi dal miti e leggende non ci autorizza a catalogarlo come tale, è una supposizione personale, tanto più che se leggi bene il contesto Eliseo aveva appena operato un miracolo rendendo pura l'acqua del paese e il racconto dice che si spostó da li e andò a Betel.
Per cui non è possibile che da una narrazione letterale si possa passare a un fatto allegorico improvvisamente, visto che dal ver. 23 c'è il seguito di un'azione iniziale.
Io invece faccio fatica a considerarlo come racconto reale, a parte la reazione esagerata che ci presenterebbe un Dio strano, che la Bibbia invece almeno una decina di volte definisce "lento all'ira e misericordioso". Trovo anche strano trovare 42 ragazzi insieme tutti della stessa età.... cos'era, un torneo di champions league di Gerico? Ci trovo invece un altro segnale codificato, Eliseo sana la fonte d'acqua, come antitipo di Gesù, fonte di vita, che sana un cieco facendolo lavare nella piscina di Siloam (Gv 9:7)
EliminaSi preannuncia forse l'avvento dell'era dell' Acquario dopo l'era dei Pesci? (simbolo dei primi cristiani). Difatti Gesù dirà poi leggendolo dall'interlineare: Matteo 28:20
"Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla conclusione di questa era". Il passaggio sembra codificato ulteriormente in Luca 22:8 ” Lui rispose: “Quando entrerete in città, vi verrà incontro un uomo che porta una brocca d’acqua. Seguitelo nella casa in cui entrerà." Lo trovo interessante.
Assuero io ti ho portato un ragionamento ad avvallo del fatto che potrebbe essere un episodio reale perché è il contesto stesso a suggerirlo, la narrazione inizia dal ver. 19, parla del miracolo dell'acqua, dice che mentre si diresse verso Betel e racconta quello che successe dopo quando a sua volta partì da Betel e si diresse altrove.
EliminaPer cui non si capisce perché proprio il racconto di quello che successe mentre andava a Betel debba essere allegorico visto che non c'è nessuno spunto contestuale che potrebbe suggerirlo.
Poi ognuno è libero di vederci quello che vuole, ma per cercare di avvicinarci alla verità è sempre dal contesto che bisogna trovare gli indizi
Il fatto che i ragazzi fossero 42 non significa assolutamente nulla, il gruppo poteva contenere persone di varia età ovviamente, ma non certo molto discostante tra essi. Anche oggi tra un nutrito gruppo di ragazzi intorno ai vent'anni è assai improbabile vederci ragazzini di 13-14 anni...
E' uno dei tanti racconti di vita accaduto per quello che mi riguarda inverosimile semplicemente perchè non è banale che 42 ragazzi si facciano sbranare da un orso orso per quanto ferocissimo. Questo non cambia comunque il livello di crudeltà del racconto. Mi pare però evidente che sostenere che Dio sia intervenuto sulle scelte dell'animale si arriva ad una serie di problemi che sono comunque molto più grandi di quello che il racconto dice. Ora tralasciamo che comunque noi non facciamo fatica a ritenere irragionevole un giudice che condanna a morta per una qualsiasi offesa di qualsiasi tipo. La vita di una persona vale tanto quanto una offesa? Aggiungiamo anche che la condanna è particolarmente crudele perchè venire sbranati da un animale è qualcosa che va molto oltre l'assennatezza di una punizione. Scaricare poi su Dio la ragionevolezza di una azione irragionevole è un modo semplice per risolvere la questione. In questo caso ma anche in tanti altri possiamo si astenerci dal giudizio su Dio ma non sulla azione che rimane orrorifica e non può essere giustificabile.
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EliminaCk è in effetti un racconto rude e violento, ma come hai accennato non è il solo.
EliminaPerchè la lapidazione sotto la legge è meno rude e violenta?
Personalmente mi sono sempre chiesto...ma se una persona era meritevole di morte non poteva Dio nella sua infinita sapienza trovare un altro sistema meno doloroso e meno cruento?
Perchè Dio fulminò il portatore dell'arca dell'alleanza, colpevole solo di aver allungato la mano per paura che cadesse?
Fatti episodi e narrazioni che ci lasciano con grossi interrogativi...ma non sono solo questi, tanti altri racconti nei quali si evince un metro di giudizio diverso applicato tra i vari personaggi biblici...e io che leggo non posso non pensare che siano state applicate 2 pesi 2 misure.
Nella Bibbia risposte esaustive a questi fatti non ci sono, la Bibbia si limita semplicemente a raccontarli così esattamente come sono avvenuti.
Si la conosciamo bene la storia del metro interpretativo che si allunga e si accorcia è sintomatico di una volontà di far dire ai passi biblici cose che non dicono. I motivi sono l'ignoranza l'incapacità di dare inidicazioni realistiche e concrete e sono tutta una serie di elementi tossici che questa organizzazione scarica continuamente sulla fratellanza. Il versetto crea un cortocircuito logico che viene risolto dando per scontato che si può tollerare che un evento crudele per motivi futili se causato da Dio diventa accettabile. Si è creato così un sistema che è esattamente quello che vediamo dove le cose che non si capiscono si devono accettare. Che è una cosa corretta quando hai a che fare con i bambini non con una organizzazione di 8 milioni di persone
Elimina"Roberto è pur sempre una decisione divina piaccia o no!"
EliminaNon ha importanza di nuovo, se una cosa è immorale, è immorale, anche se a farla è dio.
"Per estensione dovresti provare allora la stessa indignazione per la strage di Sodoma e Gomorra o per quelli morti affogati nel Diluvio universale.""
Certo che si!!!
Quindi in pratica per te Dio ha sbagliato e farebbe cose immorali!!!??
EliminaQuindi cosa sarebbe stato più giusto fare nei 2 casi suddetti?
Tu al posto di Dio cosa avresti fatto!?
Una società civile avanzata la si riconosce quando invece di punire cerca di educare, ma se elimini il peccatore non lo educhi, al massimo lo usi come deterrente per gli altri che osservano. Negli Stati dove vige la pena di morte, o nelle dittature, pare però funzionare poco. Trovo strano che Dio si comporti come un dittatore, e non abbia scelto la strada dell'educare o cercare di recuperare chi sbaglia, a parte pochi casi di favoriti: Davide e Manasse per esempio.
EliminaLe leggi sono un esercizio umano utile a organizzare comunità di persone. Un tempo era il potere religioso che aveva l'onere di fare le leggi. Ora non più. Nel racconto biblico la legge data da Dio nasceva proprio per questo motivo. La pena di morte per mia opinione non è corretta perchè solo Dio può stabilire chi e cosa deve smettere di vivere per le azioni che ha compiuto. In molti casi l'umanità questa umanità crea condizioni di estremo stress psichico che spesso è la causa scatenante di tanti crimini come quelli commessi da tanti serial killer che innondano le serie tv di netflix. Per chi crede in Dio non ci può essere dubbio sulle qualità di giustizia se il racconto ha elementi che possono mettere in discussione le qualità di Dio allora dubitiamo del racconto non di Dio. Diciamo questo non per arroganza ma perchè Gesù stesso ha sempre risolto in questo modo le contraddizioni del vecchio testamento. Un commento di Virgilio ci ha aiutato a questa considerazione. In Matteo 12:1-8 Gesù manda alle ortiche l'enorme commercio dei sacrifici fatto al tempio di Geova utilizzando proprio le contraddizioni del vecchio testamento e le cita pure. Dice testualmente "non avete letto" e poi asserisce "ma io vi dico". Questo ad esempio potrebbe essere un valido metro di misura per leggere i tanti aspetti scabrosi che invece la WT manipola con artificio dialettico il racconto biblico rendendo logicamente lecito anche quello che non è.
EliminaInfatti l'unica opzione valida alla quale il lettore razionalmente può aggrapparsi, è quella strettamente connessa al racconto o all'episodio narrato.
EliminaSono certo dell'omissione di fatti e particolarità fondamentali, quindi pezzi mancanti che darebbero una chiave di lettura diversa, visto che è impossibile che Dio possa fare cose ingiuste, sbagliate e addirittura immorali come qualcuno ha osato dire!
Scusa Danaec "Sono certo dell'omissione di fatti e particolarità fondamentali, quindi pezzi mancanti che darebbero una chiave di lettura". Oer carità non voglio polemizzare. Ma secondo te dio nella sua infinita sapienza avrebbe fattos scrivere un libro (anzi molti libri scritti da tanti e forse non certi scrittori con parti incomplete. E come lo giudichi il poveretto che a causa dell'incompletezza non capisce e non crede. Va bruciato dal cielo se io proclamo un messaggio divino incompleto? Ma credo solo i peggio dittatori....
EliminaVorrei fare una riflessione, il vecchio testamento era rivolto al popolo ebraico, fu scritto in diverse epoche, ben lontano dal nostro modo di vivere e culturale. Al suo tempo era compreso e utile per dare un'identità e una guida, ma se leggiamo le parole del Cristo si nota come abbia in più episodi creato un cambiamento rivoluzionario.
EliminaQuando gli chiesero come comportarsi in merito al divorzio spiegò che fu concesso a causa della durezza dei loro cuori, ma che non era così dall'inizio e che, da allora in poi, avrebbero dovuto ritornare a considerare il matrimonio con maggiore responsabilità.
Quindi abbiamo tre cambiamenti, prima della legge, durante, da Cristo in poi.
In altre occasioni insegnò a modificare il loro modo di agire e pensare citando le scritture: "non avete letto.. ma io vi dico.."
Con il suo comportamento creò scandalo mangiando con peccatori e persone che gli ebrei trattavano da "disassociati" e arrivò a dire che prostitute ed esattori di tasse sarebbero andati davanti a loro nel regno dei cieli.
In base a questo penso che il vecchio testamento sia per noi incompleto perché non era scritto per noi. Utile per conoscere il percorso che porta al messia, ne possiamo trarre informazioni storiche e culturali di tempi passati, vedere come la fede ha condotto gli uomini e la loro variegata umanità, specie nei salmi e nei racconti piuttosto franchi nel narrare le loro debolezze.
Però l'idea di scrittura ispirata credo dovrebbe essere considerata in modo diverso da come lo concepiamo.
Dio ha fatto scrivere ciò che serviva al momento, questo è in armonia col significato del suo nome: Io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere, ovvero, ciò che serve ed è necessario al momento.
La legge era un tutore per condurre fino al Cristo, una volta arrivati a Gesù il tutore ha cessato il suo compito. Si è compiuto un ciclo e ne è iniziato un altro.
Gesù non scrisse niente, lascio degli apostoli su cui fondare una nuova ecclesia. Questi, insieme ai discepoli scrissero molte lettere e vangeli, di questi scritti ce ne sono pervenuti alcuni che evidentemente erano necessari ai posteri.
I cristiani sono stati in continuo cambiamento, lotte e dissidenze hanno rivoluzionato ciò che nel tempo tendeva ad assomigliare più al farisaismo che all'originale cristianesimo.
I vangeli e le lettere rimasteci erano sufficienti a mantenere lo spirito del Cristo in chiunque fosse disposto a specchiarcisi con sincerità e umiltà.
Inutile stare a dibattere sulle virgole trascurando e i principi ben più fondamentali.
Stilton all'60% ti ha risposto Barnaba, nell'altro 40% aggiungo io che si è vero, in linea generale tutta la Bibbia poteva essere molto più chiara e diretta, però come diceva Barnaba nei principi fondamentali e quello che interessa al cristiano, Gesù è stato molto chiaro e diretto, se ci pensi tutto quello disse non è soggetto a nessuna interpretazione.
EliminaQuindi allora tornando al vt, è certamente ispirato, nei racconti e in tutto quello che avvenne, nel senso che quello che è raccontato non è invenzione, ma forse non sono spiegati alcuni particolari che ci avrebbero fatto capire meglio perché in certe circostanze Dio abbia preso decisioni così drastiche!
Del resto se ci fai caso nemmeno il libro di Rivelazione è molto chiaro, si capisce a grandi linee, anche perché molte narrazioni riportate dovrebbero ancora adempiersi.
Quindi alla fine concludendo, la fede di ognuno di noi è messa alla prova, e si sceglie se credere o non credere...ma come già ti ho detto, buttare tutto al macero e non credere a niente o credere parzialmente a qualcosa pone interrogativi molto più grandi e complessi, e quindi il "vicolo" diventerebbe molto più stretto e buio!
Io butto al macero quello che oggi e la JWcrazia!
EliminaLeggo la bibbia e quando leggo di uno che taglia a pezzi la moglie stuprata e uccisa, e spedisce i pezzi in giro per Israele rabbrividisco, pero penso che in passato non cera netflix a una bella storia trhriller o horror non era male, anche perché la gente era molto piu rozza meno educata e molto piu basilare come modi di vivere in particolare i primi insediati israeliti non erano milioni ed erano mescolati con i cananei.
Il raccornto è accurato? E allora perchd di Mosè e dellesodo non c'è traccia storica?
Non tutti gli storici negano l'esistenza di Mosè, magari il racconto è scritto in maniera epica, ma una base c'è.
Eliminahttps://www.uccronline.it/2022/05/20/lesodo-biblico-degli-ebrei-conferme-dallarcheologia/
@ Anonimo prova a guardare questo documentario
Eliminapoi ne riparliamo!
https://m.youtube.com/watch?v=qKmR06RdjSY
In Filippesi 4:8, ogni servitore di Dio è esortato a fare quanto segue:
Elimina“…tutte le cose vere, tutte le cose degne di rispetto, tutte le cose giuste, tutte le cose caste, tutte le cose amabili, tutte le cose di cui si parla bene, tutte le cose virtuose e tutte le cose degne di lode, continuate a considerare queste cose.”
In base a tale principio, un cristiano deve selezionare le proprie letture, le proprie attività di studio, di svago, ecc.
E decisamente illogico, nonché, improbabile che un padre di famiglia cristiano si presti a leggere, per se’ o per la propria famiglia, un testo nel quale venga descritto uno stupro ed uno scempio di una donna, violentata e fatta a pezzi, come descritto nel capitolo 19 del libro dei Giudici.
Tantomeno che scelga un film, un testo musicale od un qualsivoglia intrattenimento che di questo parli, nei minimi dettagli.
Perché farlo durante l’adorazione resa a Dio, dinanzi ad orecchi di persone emotivamente suscettibili ed impressionabili (si pensi a fanciulli, minori, donne in stato interessante… ma anche chiunque altro trovi ripugnante tale considerazione)?
La trascrizione sotto ispirazione di tale racconto, a “beneficio ed insegnamento" di altri, si presta a non pochi dubbi sulla sua autentica fonte, alla luce del fatto che Dio stesso esorti nella sua Parola a non dedicare tempo ed attenzioni a letture che non siano “caste…amabili…virtuose…degne di lode”.
E questo non lo è, decisamente.
Alla luce di questo e molti altri passi inclusi nel canone biblico, riterrei utile approfondire - a mio giudizio - chi ed in quale contesto, abbia riconosciuto come ‘sacri’ ed ‘ispirati’ da Dio determinati testi (in particolar modo appartenenti al Vecchio Testamento) che
mal si conformano al messaggio contenuto nella Sacra Bibbia.
Bisognerebbe quindi @Voice, considerare racconti come in 2 Samuele 21:8,9 dove per far tornare la pioggia vengono sacrificate 7 persone in cima alla montagna, proprio come facevano gli aztechi, e questo è uno dei casi che mi ha turbato profondamente.
EliminaPuoi girarla come vuoi, contesto storico, Dio è sempre giusto, mancano alcuni dettagli importanti, ma sempre di sacrifici umani stiamo parlando. Io mi sento libero di credere solo ai racconti che sono coerenti con l'insegnamento di Gesù.
Voice il racconto di Giudici 19 è uno dei tanti che ci sono.
EliminaSe leggi tutto giudici scoprirai che ce ne sono altri che son peggio.
I racconti biblici effettivamente scendono molto nei dettagli, solo che siccome sono riportati sulle scritture ci scandalizziamo, se fossero riportati su un libro di storia ebraica qualsiasi nessuno avrebbe nulla da dire, però siccome si leggono nella Bibbia storciamo il muso.
Naturalmente non tutti gli episodi narrati e i fatti raccontati calzano per una considerazione familiare che siano degne di lode e di incoraggiamento...della serie che a me non verrebbe mai in mente ad esempio di fare uno studio familiare sui primi capitoli di Cronache che sono tutta una genealogia...di che utilità e incoraggiamento potrebbe essere una considerazione del genere?
La scrittura di Filippesi che hai citato è chiaramente rivolta alla considerazione dei principi fondanti del cristianesimo dettati da Gesù.
E' vero che c'è il passo che dice che tutta la scrittura e ispirata e utile per correggere per disciplinare ecc..ecc...ma mi sembra abbastanza ovvio che il versetto debba essere considerato come linea di principio generale, diversamente sarebbero state omesse tante cose, linee genealogiche e fatti aberranti compresi!
Finalmente una persona scevra di pregiudizi (pre - giudizio = giudizio che non valuta tutti gli elementi) Voice bentornato!
EliminaEsattamente quello che penso. Da bambino leggevo la bibbia per prepararmi e spesso ti imbatti in concetti pesanti, come sodomia, incesto,masturbazione , atti violenti etc.
Ora sei voi fate un giro su programmi streaming piu rinomati in ogni serie tv sesso violenza vanno per la maggiore.
I romani pure così come i greci erano sessuomani e violenti (vedi i giochi)
Questo tipo di intrattenimento viene dalla nostra biologia a dimostrazione che NON siamo fatti ad immagine e somiglianza di nessun Dio.
Danaec se studi le divinità di epoca sumera scopri che jahveh è uno degli dei del loro panteon.
Qualcuno come (fece molti anni dopo Mosè, maometto, ) scelse tra questi un dio e lo proclamò. Un tempo avere un dio era una necessità. Non potevi spiegare altrimenti i fenomeni che appunto in nastura senza scienza non si spiegano
@Dansec
EliminaNon nego il fatto che determinati scritti possano riportare accadimenti realmente cruenti,
(si pensi al martirio di Cristo).
Se consideriamo le Sacre Scritture come Parola di Dio nella sua interezza,
includendo tutti gli scritti ad oggi considerati “canonici”, il messaggio deve necessariamente avere un filo logico coerente, universale e di senso compiuto nella sua interezza.
Se nella realtà in alcuni testi rispetto ad altri così non è, ciò apre altrettanti scenari sui concili (di natura umana) che si sono cimentati nello stabilire quale o quali siano gli scritti ispirati e quali no.
La scrittura di Filippesi (assodato che è parte delle Sacre Scritture ispirate) non può considerarsi slegata dal messaggio della Parola di Dio o restare circoscritta al solo Cristianesimo.
A mio giudizio.
"Quindi in pratica per te Dio ha sbagliato e farebbe cose immorali!!!??"
EliminaSi, senza ombra di dubbio! E lo penseresti anche tu in qualsiasi altra situazione, sia che a commettere simili atrocità fosse stato un altro essere umano che un'altra delle migliaia di divinità di qualsiasi altro testo sacro. Siccome questo racconto si trova nella Bibbia allora cerchi in qualche modo di razionalizzarlo. Ma resta comunque un'atrocità immorale, da qualsiasi punto di vista la guardi.
"Quindi cosa sarebbe stato più giusto fare nei 2 casi suddetti?"
Tu al posto di Dio cosa avresti fatto!?"
Premesso che non credo minimamente che ciò che è descritto nei due racconti siano mai avvenuto, non avrei certo massacrato dei ragazzini per dei giochi da ragazzini appunto, ne devastato il mondo e annegato uomini, donne e bambini innocenti, una morte orribile.
Se proprio devo essere un despota che non tollera il minimo dissenso e fossi dio, avrei potuto semplicemente farli sparire con uno schiocco di dita (il Thanos dei film Marvel in questo senso è più dio di Dio).
Ma essendo dio avrei potuto fare molto di più, senza dover uccidere (men che mai in maniera così cruenta) qualcuno.
Voice ma all'interno delle scritture il filo logico dominante c'è ed è abbastanza evidente, e si ricollega con la promessa che Dio fece ad Abramo.
EliminaLa narrazione del vt è fondamentalmente quindi la storia del popolo d'Israele e del suo rapporto con Dio , ne più ne meno, con tutti gli annessi e connessi e non si slega affatto con tutto il contesto biblico.
Roberto se ti venisse diagnosticato un male che non puoi curare con nessun farmaco ma che potresti risolverlo con un intervento sia pur pesante e invasivo io penso che lo faresti senza pensarci 2 volte.
EliminaIntanto che la distruzione di Sodoma e Gomorra e del Diluvio siano fatti realmente accaduti non lo dicono i tdg, informati bene, sono episodi confermati da tutto l'ambiente scientifico, fatti un giro in rete parecchi studiosi del settore ne confermano la veridicità, per cui tornando all'esempio che ti ho fatto all'inizio, l'intervento divino quindi si giustificherebbe.
Certo, rimarrebbero in discussione le modalità scelte da Dio dell'esecuzione del giudizio, perche forse mentre per Sodoma è potuta essere quasi una distribuzione immediata, la stessa cosa non si può dire invece per il diluvio.
Ma io l'ho detto dall' inizio che molte cose sono poco chiare e non si capiscono, ma a differenza tua io non butto tutto al macero e soprattutto non mi permetterei mai di dare dell'ingiusto o addirittura dell'immorale a Dio stesso, perché è impossibile che Dio sia quello che dici tu, Dio non lo puoi umanizzare... in Dio non può esserci ingiustizia!!
Se scrivi su questo blog, o sei un ex o sei ancora dentro, qualunque cosa tu sia, almeno per aver sentito dire o per averlo letto sai benissimo che la Bibbia parla di un futuro giudizio prossimo per l'umanità risolutivo...anche questa volta si prospetterebbe qualcosa di forte e molto invasivo, che tu ci creda o meno interessa poco, ma quello sarà ...e io dico benvenga perché questa non é vita.
Stilton i popoli della regione Mesopotamica (Assiri-Babilonesi- Sumeri per primi ) si sono rifatti quasi tutti al racconto biblico, i Sumeri più di tutti.
EliminaRipresero il racconto biblico della creazione parlando di un luogo chiamato "Dilmun" che corrisponderebbe al giardino dell'eden...inoltre in molto altri scritti sumeri si parla ad esemoio dei litigi tra il pastore e l’agricoltore, come nel caso di Lahar e Ashnan o di Enten e di Emesh sono simili per certi aspetti alle dispute tra Caino e Abele....e via discorrendo così per ili diluvio universale e stessa cosa per tanti altri racconti biblici ripresi dai sumeri pari pari con nomi cambiati ma con vicende narrate che sono simili a quelle bibliche...per cui ci può stare che tra le varie divinità si faccia menzione a Jahvè, e quindi?
Per cui sarebbe un errore pensare che i racconti sumerici abbiano dettato il racconto biblico, casomai è il contrario.
Molti studiosi per inficiare la sacralità della Bibbia hanno mistificato e inquinato la veridicità di molti racconti biblici per aggiustarli al loro pensiero!
Questo è un sito cattolico:
http://infocristiana.it/la-storia-del-diluvio-universale-non-e-di-origine-sumerica.html
X Roberto!
EliminaLeggevo proprio oggi la notizia di un bambino di 4 anni seviziato e torturato con mozziconi di sigarette dal compagno della madre del bimbo.
Ora moltiplica casi come questo x 10 con esponente con parecchi zeri e avrai una dimensione dell'idea di come viaggia il mondo.
Per cui ti assicuro che qualunque sia il metodo che Dio userà per eliminare questa feccia umana sarà per me fin sempre troppo blando e compassionevole.
@Dansec
EliminaQuindi riterresti coerente in un contesto di Scritti "ispirati" per nostra istruzione e beneficio che all'interno ci si trovino il Sermone della Montagna, il passo di Filippesi nel quale Dio ci esorta a considerare tutte le cose caste, virtuose, ecc ed il racconto violento di uno stupro ed una violenza, ecc (tanto per dirne uno...?)
@REDAZIONE perchè non pubblicate il mio ultimo commento ?
Elimina@Stilton, l'ultimo commento pervenutoci ci risulta del 3 gennaio ed è pubblicato.
Elimina@Dansec, vedi Dansec tu hai ragione nel senso che se ti scegli un metro che sia quello della dottrina WT o cristiana, perfetto, questo è il testo sacro ok ?
EliminaMa se ampli gli orizzonti la prima grande incongruenza è questa: 1) un dio super onnipotente come viene predicato, onnisapiente, capace addirittura di vedere il futuro, un dio infinitamente amorevole, e giusto, NON POTREBBE MAI RISOLVERE UNA QUESTIONE legale con la morte di 2 individui tra l'altro da LUI CREATI, e lasciati liberi di scegliere.
O possono scegliere e agire di conseguenze o è tutto un gioco.
Un po come quando Hitler, diceva ai TDG di tradire, se non lo facevano morivano , ma se tradivano morivano lo stesso, perchè tradivano .
Se Adamo ed Eva non avessero disubbidito, quindi Satana e i suoi sarebbero stati distrutti.
Quindi tutto il peso della ribellione Satanica con tanto di tentazione sarebbe colpa di Adamo ed Eva ? Scusate ma dove siamo ?
Se io come padre anche per assurdo volessi determinare il mio diritto di dirigere la famiglia, e mi trovassi in questa situazione del piffero, dove mio cognato si mette a raccontare peste e corna di me, dando indicazioni sbagliate ai figli, siamo sicuri che se disubbidissero, arrivato al nocciolo, e scoperto che sono stati fuorviati, siamo sicuri che ci sentiremmo in dovere di tagliare loro una gamba menomandoli a vita, e non solo loro ma tutta la loro progenie, invece di punire subito lo zio Satana, anzi premiandolo e lasciandolo libero di agire ?
Ma dai Dansec,secondo me sei sulla 40ina almeno possibile che tu come padri dai così per scontato questo aspetto ?
Potrebbe avere senso solo se fossimo dei Cani per dire, ma poi nemmeno perchè come animalista non riuscirei a dare tanto male nemmeno ad un porco!
Tra l'altro mai decisione fu tanto stupida.
Io lascio libero di agire il tentatore così non devo uccidere "solo" qualche angelo (o migliaia) ma non libero il mondo dal fattore deviante, così passando il tempo invece di poche decine di persone, saranno da sterminare miliardi di persone, oltre a tutti le indicibili cose che l'umanità ha sofferto tra pedofili, abusi ,stupri etc...
Ma io alle volte mi sorprendo di te... sei più vicino allo sciamanesimo nel ragionare, di un povero agnostico!
La verità è che il migliore modo di agire in qualunque momento era uno solo
1 fulminare subito Satana, nel momento in cui ha mutato il suo cuore. Si poteva dire che era difettoso.
Non solo si dava subito una lezione così nessuno lo seguiva, ma si evitava di dirottare un progetto per miliardi di anni!
Quello che predichi tu Dansec non è Dio è un demonio di inetta indecisione.
E non solo continui a criticare la sua autoproclamata organizzazione, così come si autoproclamò, Il papa, mamometto, come fu autoproclamato il guru NAKNAK della religione sik e via dicendo.
LA RELIGIONE si è sviluppata perchè in noi grazie a questa meravigliosa intelligenza capiamo che c'è logica dietro agli eventi che ci originano.
EliminaOra se c'è come mai un Dio tanto potente e intelligente, invece di risolvere tutti questi casini subito, si mette a fare scrivere un libro fatto di parti che nemmeno siamo certi quando sono state scritte, che non si sa perchè alcuni libri contemporanei non vanno bene nel canone ma altri perchè si adattano meglio ad una storia costruita nei secoli, allora vanno bene
Dansec Io quel dio lo ho pregato per 40 anni con un fervore che non immagini neanche, ha mangiato male per fare la sua volontà, ho dato il mio mangiare ai senzatetto, ai drogati, ho ascoltato ogni genere di persona, e sai cosa ha fatto dio per persone devote come me ? NIENTE
Tutti i successi me li sono conquistati sul campo, faticando e ingegnandomi, non c'è una preghiera che Dio abbia soddisfatto, certo a volte ho pensato che ci fosse lui dietro, ma in realtà è tutto dovuto al fatto che ti rivolgi a persone competenti e risolvi i tuoi immediati problemi.
Sia bene inteso io rispetto chiunque di qualunque fede se è positiva, se è propositiva.
Ma amico i TDG sono un culto merdoso, che racconta che o sei con noi o sarai concime , ma poi chiede a te che andrai distrutto di essere aiutato, e poi non solo , si rivela anche meno retto degli altri.
Proprio come il popolo di israele e i suoi rappresentanti, gente che a volte era il peggio del peggio, anche tra i famosi UNTI (quindi in teoria selezionati dallo spirito di Dio, immaginati Dio sceglie degli unti e questi si mettono a fare incesto davanti a tutti nella congregazione ma dai iiiii ma nemmeno in Star Treck si possono immaginare cose del genere!)
Ti prego Caro moderatore di pubblicare così il commento con il solo scopo di alimentare la discussione.
Lascia pure che Dansec mi faccia a pezzi con il suo giudizio tranchant.
Io credo fondamentalmente che ci sono enormi buchi enormi in tutta la narrazione, e non possiamo passare sta cosa che una organizzazione qualsiasi abbia il diritto di impossessarsi della nomea "di canale diretto con Dio" (aggiungo com le oltre 4000 confessioni tutte dicono di essere, ad eccezzione delle altre 3999 che sono false)
Spero con questo di alimentare il dibattito.
Lo dico perchè proprio ho bisogno di dialogo con persone aperte, e intelligenti.
Ho fatto non il bravo il bravissimo per decine di anni, e non ho mai visto un segno di questo Dio che veramente si interessa... rispetto al dio Geovita visti i risultati del suo lavoro, preferirei credere in Zeus, almeno era di umore sereno variabile
allora mi sa che si è perso il commento di ieri mannaggia..
Eliminaho appena inviato due commenti vediamo se questi li prende
Eliminaforse il precedente ha superato il limite di parole
Voice, che il VT faccia parte del canone biblico ispirato ormai è acclarato e riconosciuto come tale da tutti biblisti e studiosi dalla notte dei tempi.
EliminaJW e CD non c'entrano nulla!
Gli scritti del Vecchio Testamento sono citati nel Nuovo Testamento circa 350 volte, e questo fatto è di grande importanza perchè dimostra che sia Gesù sia gli scrittori del Nuovo Testamento condividevano la fede sull’origine divina e sull’autorità dei libri sacri.
L’idea dell’ispirazione è affermata poi esplicitamente in 2 Tm 3,14-16, dove Paolo dice a Timoteo: " Tutta la scrittura è ispirata ...ecc..
ed è ovvio che quando si parla di tutta la scrittura non fa riferimento solo al NT.
I racconti relativi a guerre, battaglie stupri assassini di cui il VT è constellato, ovviamente non edificano nessuno se non a mettere in guardia, per alcuni fatti narrati, a cosa si va incontro se si persegue in comportamenti errati.
Ricordiamo che la nazione di Israele era sotto una legge rigida che non ammetteva deroghe e tolleranze di sorta.
Il fatto poi che alcuni personaggi biblici noti si siano macchiati di delitti efferati e cruenti, non significa che Dio li abbia approvati, li devi prendere semplicemente come racconto storico ne più ne meno.
Allora lo riprendo che è scappato
Elimina@DANSEC.
In riferimento a quanto dici del racconto del diluvio biblico che sarebbe stato la fonte di ispirazione per la storia di Gilgamesh amico mio ti sbagli enormemente!
Cito da https://www.worldhistory.org/trans/it/1-18910/la-genesi-di-eridu/
che non è un blogghetto come quello da te citato, ma un ente non governativo di dibulgazione riconosciuto dall'unione europea.
"Il mito sumerico del diluvio (anche noto come Genesi di Eridu o Mito sumerico della creazione) è il più antico testo mesopotamico a riportare il racconto di un diluvio universale, che avrà successivamente largo séguito in testi come il Poema di Atraḫasis (XVII secolo aAEC) e l'Epopea di Gilgameš (c. 2150 – 1400 AEC), e, notoriamente, il mito di Noè e dell'arca nel libro biblico della Genesi (c. 1450 AEC).
Nella sua forma scritta, la storia data al 2300 AEC circa, ma si ritiene sia assai anteriore e tramandatasi oralmente prima di essere fissata in un testo.
Il testo come pervenutoci presenta purtroppo numerose significative parti mancanti a cagione di danni al supporto (le tavolette), ma è comunque leggibile e interpretabile come antica storia del diluvio universale. Onde riempire gli stralci di testo mancante nelle tavolette danneggiate, gli studiosi che si sono approcciati al lavoro han generalmente fatto ricorso al più tardo Poema di Atraḫasis accadico-babilonese, narrante la stessa storia. Essa con ogni probabilità influenzò anche il mito del diluvio egiziano del Libro della vacca celeste (databile, in parte, al Primo periodo intermedio, 2181 – 2040 AEC.), e certamente fu d'ispirazione sia per i successivi testi mesopotamici che per il racconto biblico di Noè.
Le tavolette furono rinvenute nel 1893 EC,"
Percio la genesi di Eridu fu scritta 900 anni prima della genesi Ebraica scritta da mose (di cui però non abbiamo nessuna traccia) tanto che in verità molti storici ci dicono che la torah tu aggiustata durante l'esilio babilonese nel V secolo AEV...
EliminaDa cui trascende che tutte le altre tue considerazioni sono da rivedere
Ti rispondo molto sinteticamente...
Eliminail tuo livore e la tua rabbia accomuna molti partecipatori di questo blog e di altri blog come questo e il motivo l'hai detto, la delusione, la presa in giro, o semplicemente la consapevolezza di essere stati spremuti come limoni e poi buttati nel secchio quando non avevamo più nulla da dare, e dopo aver dato tanto ci si ritrova forse fuori a subire vessazioni e ostracismo.
Ti capisco Stilton, è un problema di cui abbiamo sempre parlato; però per favore non mi cadere nel classico errore che fanno molti, e cioè quello di far equivalere o meglio accomunare le S.Scritture all'organizzazione, perchè poi senza rendertene conto scivoli in banalità, andando a trovare tutti i cavilli possibili e immaginabili per trasformare la Bibbia in un'opera di miti e leggende come tante e screditarla, come hai appena fatto.
Quindi se da zelante predicatore che eri, ligio e ossequioso a tutti i doveri comandati, e difensore delle sacre scritture (tue parole) ti trasformi diventando in un quasi ateo o ateo completo, scusami ma qualcosa non torna.
Ti ho già detto e ripetuto fino alla nausea su questo post e su altri, che anche a me determinati fatti e avvenimenti non tornano, ma il fatto che nonostante non abbia in mano la spiegazione di tutto, non mi sognerei mai di rinnegare ogni cosa, anche perchè fuori non mi sembra ci sia altro.
Scusa ma sinceramente mi fa un pò sorridere immaginarti davanti a una porta a spiegare perchè esiste il peccato, con il libro di genesi aperto e oggi dire ma no, non può essere, perchè sarebbe stato più logico da parte di Dio fare in questo modo...; dovresti spiegarci quindi adesso perchè non ci hai pensato subito che il racconto della creazione poteva essere una balla secondo come dici e ci sei arrivato solo adesso.
Certo se letto così, il racconto di Adamo e Eva potrebbe suonare parecchio allegorico e mitologico, però vedi caro Stilton, nonostante le battaglie fatte da evoluzionisti e atei per dimostrare le loro tesi, rimarrebbe confermato da prove certe il fatto che la vita, intesa come comparsa dell'uomo sulla terra, abbia avuto un inizio improvviso e istantaneo, quindi a questo punto, visto come ti sei posto, sei tu che devi spiegare quale sarebbe l'alternativa a Dio e alla creazione.
Te l'avevo detto che negare Dio complicava di parecchio le cose!
Per quanto riguarda la storia dei Sumeri questo non è un "bloghetto", è un professore di storia Sumera, sentitelo bene dopo ne riparliamo!
Dura quasi 2h, ma siccome ho visto che sei appassionato all' argomento non ti risulterà di certo noioso...da 45 min inizia a parlare del Diluvio...illuminante poi da 1:05!
Poi ne riparliamo!
https://www.youtube.com/watch?v=r5RwrD5b86E
@Dansec
EliminaNon ho mai fatto riferimento né a JW né a CD.
Ho parlato di tutt'altra cosa.
Il 'vecchio testamento' è un termine che dice tutto e dice niente.
I testi sacri in originale sono stati perduti, o comunque lo sono stati molti di essi.
Coloro che si sono seduti ed avvicendati in Concili vari, in epoche passate, per stabilire quali e quanti testi - ad oggi pervenuti - siano usciti dalla 'bocca' di Dio, erano uomini.
Ci sono avvenimenti e testi del passato, come quello riportato in Giovanni al cap. 8:1-11 (tanto per fare un esempio) sui quali non c'è università di certezze e vedute rispetto a quanto riportato nei manoscritti pervenuti.
@Stilton il commento delle 14,56 io non lo avrei passato, evidentemente ci sono moderatori che chiudono un occhio al regolamento del blog piu di me. Ti prego di evitare termini offensivi contro chiunque, non aggiunge nulla alla discussione e fa scadere il tono del blog.
EliminaGrazie per la collaborazione.
Voice, si però come già ti ho detto il fatto che molti scrittori del NT abbiano ripreso più volte passi e menzioni delle scritture ebraiche ( Gesù compreso) dovrebbe costituire un bell'indizio per confermarne l'autenticità.
EliminaMa Dansec se io sono stato tirato su coi testi sacri del VT INTORNO al primo secolo è assolutamente normale che li Cito come fossero oro colato.
EliminaMi spiace ma la logica che usi fa un po acqua .
Chiedi ad un TDG chi è lo schiavo fedele e saggio (prima era discreto) e ti citeranno a menadito tutto anche l'esegesi insegnata .
Cosa vuol dire il fatto che citavano le scritture del VT
A me sembra logico.
Il testamento prende vita partendo dai resti della cultura sumera secoli dopo nelle terre di Canaan ..e il fatto che giosia fa cercare i testi sacri (che non sappiamo di che mano fossero, al tempo si andava sulla parola )
Se scavi partendo dalle radici sumere, saltano fuori ebraismo cristianesimo e islamismo e poi successivamente sul fervore del riforma controriforma e delle sette 1miriade di varianti del tema
Ora ripeto. Un dio che ci da un testo per avere una chiara visione di cosa ci attende, porta a questi risultati.
Qui non c'è nessun livore soprattutto con te che ammiro per la sua linearità e la sua franchezza.
Se fosse cosi semplice e lineare non ci saremmo ammazzati per secoli per un libro.
Preferisco pensare che il libro è farlocco, piuttosto che pensare che dio sia cosi poco intelligente.
Tra laltro piu tempo passa secondo la lettura JE più dio dovra sterminare uomini donne e bbini
Io nn pretendo di avere ragione .
Ma la logica mi porta a pensare quanto e mi spiace pensarlo credimi ma... Se i dati statistici sono questi... E facile derivare conclusioni del genere.
Ne è una prova il fatto che chiunque voglia co.prendere una qualsiasi religione sulla bibbia si troverà inevitabilmente a dei bivi interpretativi.
A
@dansec ma non c'è nessun livore! Si sa che abramo veniva da Ur ergo la cultura di base è quella. Il punto non è credere o meno che i personaggi sono reali. Posso credere che ci fosse un Mosè ma il punto i miracoli che si raccontano anche nel caso del cristo... Possono benissimo essere stati ingigantiti.
EliminaEs. 3.000.000 di schiavi che escono dall'Egitto e che magari erano solo 50.000
Il cristo che moltiplica i pani? Io nn dubito che il cristo sia esistito coem uomo.
Per gente piu preparata di me fa notare fhe un conto e credere che esista un uomo povero che riesce a essere citato da degli storici. Un altro conto è dire Gesù era il figlio di dio. La logica del ma chi lo ha visto è morto per predicare .... Ma anche i musulmani si fanno saltare per fede...questo non dimostra che maometto fosse jn profeta
X barnaba e dansec NON C'È NESSUN LIVORE. sono molto in pace con me stesso e il prox. Al limite posso essere infastidito dal perbenista anziano che ti giudica senza sapere (lui nn puo informarsi) quanti scheletri ha nell armadio lil suo capo schiavo.
EliminaAnzi vi devo ringraziare perché anche con il vostro contributo e di KK ho fatto maggiormente caso alle logiche in uso nei ragionamenti (fuorvianti) dello SCHIAVO Jw
Scusate il messggio prima era sempre io --stilton
EliminaStilton ma il video che ti ho mandato tu manco lo hai visto, tiri dritto come un treno amante della tua opinione e basta, ma così non vai da nessuna parte.
EliminaIl professore, che non mi sembra l'ultimo arrivato, penso sia stato molto chiaro in merito, i racconti biblici NON attingono da fonti sumeriche, è il contrario invece!
L'ha detto lui!!
Del resto ad esempio per quanto riguarda il diluvio, ritroviamo narrazioni simili non solo tra i sumeri ma un po' in tutte le culture, Maya compresi!
Sempre sue parole!!
Poi tornando al VT ancora mi devi rispondere alla domanda ché ti ho posto inizialmente, se per te il racconto della creazione dell'uomo é una balla colossale, devi dire poi quale potrebbe essere l'alternativa, perché così è troppo facile!
Quello che pensi tu del potrebbe anche essere successo, ma i fatti potrebbero essere ingigantiti lasciano il tempo che trovano, ognuno qui ha la sua opinione, ma se controbbatti il racconto biblico con i se con i ma e i potrebbe non ci spostiamo di 1mm!
Io Dansec invece l'ho visionato e ho salvato anche il screenshot di una slaid:
Elimina"La Bibbia è una copia dei testi Sumeri" va corretta in:
"Alcuni brani di alcuni dei cinquanta capitoli di uno dei ventiquattro libri della Bibbia ebraica presentano, tra le molte differenze, alcuni tratti in comune con alcuni testi Sumeri.
Tommaso i tratti in comune con il racconto biblico non significano che la fonte di origine sia Sumera, se hai visto tutto il video il professore è stato molto chiaro.
EliminaI tratti in comune ai racconti biblici li ritroviamo non solo su reperti sumeri, ma anche su manufatti babilonesi e di altri popoli della regione Mesopotamica, come è stato detto.
Se leggi il racconto biblico del Diluvio raccontato nei testi sumerici è notevolmente diverso da quello di Noè, come è differente quello raccontato dai babilonesi dai Maya ecc.
Se vai qualche commento dietro ho linkato un sito a Stilton dove sono elencate molte di queste differenze.
Ma si Dansec non volevo dire che il racconto sia stato un copia e incolla, ho letto anche l'altro link che hai postato e le differenze sono grandi, ma come dice il prof. il tema è unico la storia di un diluvio, anche se da punti di vista diametralmente opposti.
EliminaIl prof. spiega inoltre come il racconto esposto da Mosè forniva agli israeliti una base storica per nutrire speranza per il futuro.
Non nega tuttavia ci sia stato uno scambio culturale tra quei popoli e una certa influenza tra loro.
Con la scrittura cuneiforme iniziò la storia e quello che avvenne prima della scrittura è preistoria e come poteva essere tramandato ai posteri se non attraverso racconti orali? E di quale racconti disponeva Mosè? Chi può dirlo? Per esempio nella creazione di Genesi ci sono due racconti paralleri degli stessi avvenimenti (fonte elohimista e jahvista) bisogna riconoscere che Mosè rielaborò la preistoria per fornire una base storica agli israeliti basandosi su storie tramandate oralmente.
Questo argomento è affrontato dal prof. anche se con parole diverse da quelle che ho usato io.
In conclusione credo ci sia stato un diluvio locale, non certo universale, ma più che soffermarci sui particolari io ne trarrei una lezione morale una storytelling volta a dare agli uomini una morale di vita e una speranza di pace tra Dio e gli uomini, valida certamente anche per noi.
L'interscambio culturale è un fatto naturale tra popoli confinanti, ecco perché ad esempio abbiamo menzione di Jahvè anche presso altre culture, è normale.
EliminaTornando al diluvio, il fatto che lo ritroviamo come racconto tra tutte le culture e i popoli della terra anche distante migliaia di km tra di loro è una dimostrazione che realmente è accaduto.
Rimane il fatto però, che di come siano andate effettivamente le cose, la fonte certa è quella biblica, perché poi ognuno l'ha raccontato nella maniera più fantasiosa.
Ad esempio se ti vai a leggere il " Poema di Atrahasis" sumero, precedente a quello di Gilgamesh babilonese sui motivi per cui gli Dei portarono il diluvio sulla terra ti lanci per terra per le risate, peggio di cappuccetto rosso.
Circa il fatto poi che il diluvio sia potuto essere universale nel senso che abbia coperto tutta la terra o meno non saprei, anch'io ci ho pensato.
Infatti non avrebbe avuto senso ricoprire con l'acqua territori non abitati.. potrebbe anche essere.
@ Dansec - CIAO CARISSIMO -il video lo ho visto, ma non ci sono dati certi ci sono tante congetture, molto simili a chi vuole vedere per forza nel racconto di genesi delle verità incontrovertibili.
EliminaOvunque ci sia scienza nessuno si esprime dicendo c'è stato un esodo. Nessuno, perchè un evento di tale portata, parliamo di 3.000.000 di schiavi su 6.000.000 di abitanti al MAX ( potevano anche essere meno) sarebbe stato un evento talmente devastante, inoltre, non si capisce perchè un popolo di milioni di persone (a questo punto in maggioranza sul popolo egiziano) debbano chiedere il permesso di uscire!
E' evidente che i numeri di Mosè sono sbagliati, e visto che il racconto in testo scritto risale al massimo al II secolo AEV c'è un buco di migliaia di anni.
Mai fatto il gioco del telefono senza fili ? su 1000 anni la fuga di 10 persone (adesso esagero) diventa una incredibile e strabiliante uscita di milioni di persone....
Dansec se usi la scienza e se invece di pensare che il popolo di dio era così avanzato, scopriresti, che anche i sumeri erano un popolo avanzato molto di più degli israeliti e migliaia di anni prima per cui ci sta che uno si è ispirato all'altro.
In particolare, le leggi dell'okkio per okkio ricordano molto il codice di Hammurabi dei babilonesi, e guarda caso i testi scritti del pentateuco risalgono a quel periodo non prima perciò....
Stilton, il 2 gennaio (qualche commento dietro) Tommaso ha linkato un video/documentario molto interessante, ti consiglio di vederlo!
EliminaLo guarderò, però per mia esperienza vedo in ogni religioni la stessa matrice si adegua la realtà per sostenera la tesi
EliminaNel caso scientifico è diverso, si deve dimostrare la tesi con fatti... Poi ovviamente col primo metodo chiunque ha ragione su qualunque tesi basta trovare delle pezze, poi che quella sia la verità è un altra cosa
Me lo ha insegnato proprio la watchtower . Cmq lo guarderò sono una persona aperta. In ogni caso watchtower non è diversa da altre realtà.
Stilton, forse non hai capito, il video in questione non è targato wt e soprattutto non ha matrice religiosa, sono scienziati, archeologi, studiosi e storici che analizzano tutte le prove possibili e dati alla mano traggono conclusioni.
EliminaInsomma il classico metodo scientifico, per dimostrare una cosa bisogna provarla, in questo caso per dimostrare se l'esodo possa essere avvenuto realmente oppure no!
E mi raccomando, mente aperta e scevra da pregiudizi...e se durante il video ti accorgi che probabilmente le prove sono il contrario di quello che pensi non lo chiudere prima del tempo!
Onestà intellettuale prima di tutto! :)
@Dansec m sempre molto aperta la mia mente. Per esempio io da ragazzo mentre studiavo scienze ho difeso la teoria della creazione, ma sinceramente, ritengo che ci sia più di una prova per dimostrare che una evoluzione c'è stata infatti abbiamo i resti di ominidi datati anche oltre 2000.000 di anni fa.
EliminaIn questo senso tu come la vedi ? Io non ho mai capito perchè la JW continua a negare una cosa sensata (e credo che sia per paura di dare il la a chi anche dentro dubita sul racconto di genesi).
Però sinceramente anche dicendo dio ha creato la vita seguendo un processo evolutivo (un po come un uomo in laboratorio) che problema sarebbe ?
Poi altro aspetto, come fai a conciliare il dio predicato da Gesù con quello che Paolo porta ad esempio la sua creazione, la sua creazione parla delle qualità e di solito noi mettiamo due belle immagini , però scordiamo che la creazione o la natura sono terribilmente crudeli, tipo predatore che mangia i cuccioli di un altro animale come fai a concigliare questo con il dio d'amore del Cristo, e come lo puoi concigliare con il dio assurdo che distrugge persone al minimo battere di ciglio, ma poi sta a discutere con Abraamo prima di fare la strage di sodoma ?
Ora io posso credere anche che ci sia stato un esodo, ma il punto drammatico è andare oltre, vedere quel legame divinità uomo .
E' inconcepibile sebbene adamo ed eva abbiano sbagliato che miliardi di persone siano morte per un vezzo di dimostrare l'autorità.
E' inaccettabile che la cosa non sia stata nemmeno sistemata subito nei cieli, che abbia lasciato un tentatore maligno libero di fare il casino che ha fatto, con il risultato che ogni giorno che passa il dio dovrà sterminare sempre più persone non Jw.
Lo scrivo qui sinceramente perchè non credo che questi dubbi siano solo mei e unici.
Ti prego non mi rispondere con la tiritera assurda della sovranità messa in dubbio da 2 umani tra laltro sbarbatelli.
Aspetto tue
"Roberto se ti venisse diagnosticato un male che non puoi curare con nessun farmaco ma che potresti risolverlo con un intervento sia pur pesante e invasivo io penso che lo faresti senza pensarci 2 volte."
EliminaCosa c'entra questo con il massacrare uomini, donne e bambini innocenti annegandoli o bruciandoli vivi? Mi sembra un paragone un tantinello azzardato. E poi non stiamo parlando di un Dio che rimuove le malattie con uno schiocco di dita senza bisogno di "interventi pesanti ed invasivi"? Guarda che le simil-argomentazioni WT sono facilmente smontabili perchè illogiche e irrazionali... funzionano solo all'interno della sala del regno, fuori da quell'ambiente in cui vengono accettate supinamente non hanno alcun senso.
"Intanto che la distruzione di Sodoma e Gomorra e del Diluvio siano fatti realmente accaduti non lo dicono i tdg, informati bene, sono episodi confermati da tutto l'ambiente scientifico"
Ma quando mai!! XD Forse sei tu che dovresti informarti bene, è un consiglio spassionato che ti do. Ma per te stesso, figurati...
"Ma io l'ho detto dall' inizio che molte cose sono poco chiare e non si capiscono",
Si capiscono benissimo. E ti ripeto, questa è una giustificazione che ti dai per placare la forte dissonanza cognitiva che provocano questi racconti, in cui dio commette, SENZA OMBRA DI DUBBIO, atti immorali e deprecabili, con l'idea che hai bisogno di avere di un dio buono, amorevole e giusto. E sono sicuro che neanche tu sei così, in fondo, perchè neanche tu giustificheresti una cosa simile mai e poi mai, in nessun tempo, in nessun luogo, per nessuna persona ne altro dio, se solo non si parlasse del TUO dio.
D'altra parte questo mi fa solo capire quanto danno possa fare la religione alle persone, strappandone via il senso di umanità.
"non mi permetterei mai di dare dell'ingiusto o addirittura dell'immorale a Dio stesso, perché è impossibile che Dio sia quello che dici tu, Dio non lo puoi umanizzare... in Dio non può esserci ingiustizia!!"
CVD
"che tu ci creda o meno interessa poco, ma quello sarà ...e io dico benvenga perché questa non é vita."
CVD
Robe tu vivi in un mondo tutto tuo!
EliminaPerò da una parte ti invidio perché vivi beato e contento!
Buona vita!
Stilton ascolta ma dove l'hai letta sta balla degli ominidi risalenti a 2 milioni di anni fa?
EliminaNon erano ominidi erano scimmie belle e buone!
Ascolta purtroppo la teoria dell'evoluzione non si regge nemmeno con una canna rotta.
Oggi come oggi non ci crederebbe nemmeno più Darwin.
Tu dici che potrebbe esserci stato una struttura organica creata da Dio e successivamente evoluta nell'uomo?
Per me è una frescaccia grossa come una casa, teorie assolutamente non dimostrabili.
Non c'è uno straccio di prova che dimostri le varie fasi che la teoria dell'evoluzione vorrebbe dimostrare, le variazioni che ci sono all'interno delle diverse specie di animali e anche dell'uomo stesso, non dimostrano un'evoluzione, dimostrano solo una variazione nell'ambito di una specie che è prevista.
Per cui troverai un bassotto e un labrador, ma sempre cani sono!
Sai qual è il vero guaio?
E' quello di cercare di trovare un'alternativa a Dio, che nel cercare di farlo potrai sentire le più grandi boiate possibili e immaginabili.
Il peccato originale è la conseguenza della natura aggressiva dell'uomo che poi per estensione è arrivata anche tra gli animali.
Perchè Dio non fece fuori subito Adamo Eva e satana?
Intanto se avessero fatto fuori seduta stante Adamo e Eva la storia umana sarebbe morta sul nascere ovviamente; per quanto riguarda Satana non saprei risponderti.
Nella Bibbia non tutto si spiega, molte cose rimangono un mistero, del resto lo ammisero anche molti discepoli del passato.
Ma poi perchè così tanto tempo?
Ammesso che si voglia concedere a satana di dimostrare quello che vorrebbe dimostrare perchè così tanto tempo?
Evidentemente sono implicate altre questioni che non conosciamo, per cui ripeto tante cose rimangono un mistero.
Per cui le domande e i dubbi ce li poniamo tutti, non sei il solo tranquillo.
Ma tuttavia penso che se Dio agisce e opera in una determinata maniera avrà i suoi buoni motivi, del resto non è tenuto a farci sapere tutto, oppure può darsi che molte cose non ce le ha rivelate forse perchè al presente non potremo capirle!
@Dansec mi sembra estremamente riduttivo liquidare le scoperte scientifiche come la paleontologia come frescaccie, dimostri così di essere ancora allineato alle retorica targata wt!
EliminaE secondo te Dio scese sulla terra e si mi mise a impastare l'argilla e creò l'uomo? E poi come un chirurgo ante litteram da una costola forma la donna? Ma diamo non scendiamo nel ridicolo!
Queste sono metafore per descrivere un processo molto più complesso.
Per il resto sono d'accordo che non abbiamo risposte a molte domande.
Leggi questo interessante articolo scritto da un credente
Eliminahttps://www.ciid.science/blog/2017/02/19/secondo-la-sua-specie/
Tommaso, facciamo a capirci, io sono allineato con me stesso e le sacre scritture! Nonostante le stesse siano ancora piene di questione strane e cose a volte inspiegabili, ciononostante non ho dubbi sulla sua ispirazione, e mi sembra di averlo già detto ridetto e ribadito lasciato intendere con diversi miei commenti.
EliminaIl racconto di genesi spiega in linea di principio di quali elementi è costituito l'uomo, e cioè di tutti gli elementi che trovi sulla terra; quando leggi che Dio prese dell'argilla o terra e vi formò l'uomo s'intende esattamente questo..ma poi
come l'ha fatto in maniera pratica questo lo sa Lui, e ci interessa relativamente.
L'importante è capire i concetti.
Quando ho parlato di frescacce per le paleontologia mi riferivo ovviamente non alla paleontologia come scienza, assolutamente, ma quando vuole dimostrare a tutti i costi l'indimostrabile.
La comunità scientifica a tutt'oggi continua a essere divisa tra chi crede in Dio e chi no, e quindi sta a ognuno di Dio vedere cosa c'è da una parte e dell'altra e arrivare personalmente a delle conclusioni, diversamente tutti gli scienziati sarebbero o credenti o evoluzionisti o creazionisti/evoluzionisti.
Ho letto quello che mi hai linkato, quello che racconta il tizio in questione è una sua speculazione intellettuale.
Quando dice ( riporto di seguito) "Secondo una precisa visione concordista,
in Genesi 1, 24 sta anche scritto che la terra produca esseri viventi secondo la loro specie, e pertanto non è possibile provare che l’uomo non sia stato prodotto da forze attive in natura[11]."
Ti rendi conto che boiata?
E così per altre cose che ha scritto che non ti sto a rielencare...ma se lo hai letto..
Insomma io ci vedo una forzatura, Dio ha dato il "LA" e poi le forze della natura hanno fatto tutto il resto...scusami ma per me non regge.
Guarda qua:
https://www.youtube.com/watch?v=RALWGKdwbo4
https://www.youtube.com/watch?v=610mWwSTGw4&t=31s
Ad oggi @Dansec, da quanti anni pensi che l'Uomo sia presente sulla Terra? Tenendo conto che la WT considera l'Uomo di Neanderthal sicuramente umano, ti sei fatto una tua idea abbastanza precisa? Mia curiosità, se ti va di rispondere.
Elimina"Robe tu vivi in un mondo tutto tuo!"
EliminaAh, io vivo in un mondo tutto mio! Cioè tu pensi che il Diluvio biblico sia accaduto realmente, che la Teoria dell'Evoluzione non abbia prove e quelle che ti presentano sono frescacce, che Adamo ed Eva siano realmente esistiti, creati dall'argilla... e sono io che vivo in un mondo tutto mio? Ottimo! XD
Comunque non insisto mica, posso solo consigliarti di aprire un po' la mente al mondo. Poi, figurati, non fai mica un torto a me, semmai a te stesso.
Vedo che l'argomento "scalda" la conversazione. Vorrei ricordare che come consapevoli siamo in divenire, finalmente liberi di credere e avere idee proprie.
EliminaDunque Dansec non è mia intenzione entrare in polemica con te visto che entrambi siamo credenti, ti dico solo questo e poi mi taccio, se per te e ti cito: "quando leggi che Dio prese dell'argilla o terra e vi formò l'uomo s'intende esattamente questo..ma poi come l'ha fatto in maniera pratica questo lo sa Lui, e ci interessa relativamente.
EliminaCiò che esprimi può essere sufficiente per te ma non e detto che lo sia per altri credenti.
Per quanto riguarda ciò che ti ho linkato, lo stesso testo di Genesi 1: 24 lascia spazio a un'esegesi più aderente a ciò che dice la paleontologia, cioè è la terra a produrre per ordine di Dio!
Quindi non è Dio a creare (almeno da quello che dice questo versetto) ma la terra che produce.
Io non la considererei una boita a priori, ma degna di essere presa almeno in considerazione.
Un salutone da un credente.
beth sarim..., bravo Barnaba e quello che dici non é banale
Eliminax Roberto, i racconti del diluvio li ritroviamo presso tutte le civiltà antiche anche distanti migliaia di km tra di loro...è improbabile che una leggenda o un mito possa avere questa risonanza!
Eliminahttps://www.youtube.com/watch?v=oORnHOfFFBo
https://www.youtube.com/watch?v=wdYLtuUD0j4
https://www.youtube.com/watch?v=pd2qkv6xf8E
Per quanto riguarda il resto, guardati i video che ho linkato a Tommaso, non sono video targati Jw ma sono studiosi e scienziati che parlano.
Assuero, non si sa con certezza da quando tempo esiste l'uomo, quello che è certo è che non ci sono a tutt'oggi prove di un processo evolutivo che porti fino all'uomo finito!
EliminaSemplicemente non esistono!
Ma cosa credi che io non abbia letto o mi sia documentato in merito?
E da quello che ho compreso, è che quando si vuole dimostrare a tutti i costi ciò che non può essere dimostrato, ci si attacca a tutto, anche da parte di studiosi purtroppo!
Amico Dansec. Attenzione a quanto scrivi, le tue risposte non sono suffragate da nulla.
EliminaRitieni che non c'è evoluzione OK, ritieni che c'è un Dio OK anche per me.
Non possiamo derubricare certe considerazioni con risposte da Bar! Secondo me,
Per quanto tu veda i paleontologi o gli storici come dei poveri bricconi che si inventano cose basate su un millimetro di fossile, vorrei ricordarci che oggi esiste anche la PALEOGENETICA, cioè sono stati rinvenuti pezzi di DNA di milionii di anni fa.
Sentirti dire che sono tutte fregnacce, nn sta bene soprattutto perchè cercare di ridicolizzare la scienza, mentre con l'altra mano si esaltano le profezie "bibliche", fa strano.
Nel primo caso abbiamo delle evidenze, che possiamo toccare, vedere e che si trovano in forme simili su tutto il globo.
Nel secondo caso, abbiamo un testo che il più lontano da noi arriva dal II sec AEV
tutto il resto non sappiamo di sicuro chi lo ha scritto se c'erano uno o più scrittori e soprattutto una data certa, poi ovviamente ci sono dei canoni che sono stati decisi nel IV sec. EV per cui almeno 500 anni dopo che sono stati scritti i testi ritrovati più antichi dei quali abbiamo in molti casi dei pezzetti (a parte il rotolo di Isaia)
Se le prime che vediamo e tocchiamo sono congetture, come fai a credere con fermezza cieca che quello che leggi è certamente per mano di un signore che viveva 4000 e più anni fa ?
Dansec, ascoltami, un consiglio. Credi per fede e basta. E' tutto quello che ti serve. Quei video e quelle "fonti" di "studiosi e scienziati" si commentano da soli.
Elimina"E da quello che ho compreso, è che quando si vuole dimostrare a tutti i costi ciò che non può essere dimostrato, ci si attacca a tutto, anche da parte di studiosi purtroppo!"
Ah, davvero? ;o)
Assuero...anche a te consiglio la visione dei video che ho linkato a Tommaso..soprattutto il primo in virtù di quello che mi hai detto!
EliminaA quindi per te quei video lascerebbero il tempo che trovano?
Elimina😂😂😂
Complimenti! Devo dire critica molto obiettiva!
E quindi se io crederei per fede e basta, dimostrami, anzi dimostraci il contrario ( visto che non sono l'unico credente qui) a favore di quello che pensi perché fino a adesso solo una montagna di chiacchiere.
Guarda che, se ad esempio parliamo del Diluvio, a parte il buonsenso, puoi trovare tantissimi articoli che esaminano le credenze di chi prende il racconto biblico come letterale alla luce della storia e scienze. Ad esempio, uno molto esaustivo
Eliminahttps://jwanalyze.wordpress.com/il-diluvio-universale/
Per quanto riguarda, per fare un altro esempio, la Teoria dell'Evoluzione, è semplicemente un fatto non solo osservabile ma dimostrato con una montagna di dati e ritrovamenti da diversi rami della scienza. Che poi tu non voglia accettarlo è un discorso, ma derubricare a sciocchezze argomenti di cui evidentemente non sai e non capisci molto non è molto saggio.
Qui, comunque, non si parla di essere credenti o meno, semmai di essere FONDAMENTALISTI. Quasi tutte le religioni si sono dovute, ovviamente, adattare alle nostre conoscenze e scoperte. Quasi nessuno considera più letterali, ovviamente, racconti biblici che sappiamo non essere avvenuti: per restare in tema Diluvio e Adamo ed Eva, ad esempio. Si può essere credenti e considerare quei racconti per quello che sono, mitologia e trarne comunque, se si vuole, una morale .
Roberto possiamo accettare che Genesi 1 e 2 siano racconti mitazzati della creazione, se negassimo però l'esistenza reale di Adamo e Eva e il peccato, verrebbe a decadere la necessità di un riscatto e la figura del Cristo perderebbe ogni significato.
EliminaTommaso, capisco benissimo il problema "teologico" che si pone e che non è neppure di poco rilievo. Ma questo è appunto un problema che devono risolvere, semmai, i "pensatori" religiosi. Ma non è concepibile, al giorno d'oggi, negare o tentare, maldestramente, di piegare la realtà ai propri bisogni. Deve essere il contrario. Evidentemente vanno trovate spiegazioni alternative, per chi ha bisogno di continuare ad avere fede. Non si può continuare ad affermare che circa 6000 anni fa esisteva, realmente, solo una coppia di esseri umani chiamati Adamo ed Eva (e tutto il resto...) e pretendere di essere presi sul serio.
EliminaMi domandi @Dansec:
Elimina"Ma cosa credi che io non abbia letto o mi sia documentato in merito?"
No, anzi, proprio confidando sulla tua ricerca in merito, ho chiesto se ti eri fatto una idea precisa, ma mi dici che non sia sa. Ho visto il video linkato: non voglio iniziare una discussione eterna, tanto ho capito che negli USA la battaglia creazione/evoluzione va avanti da anni, dove ognuno porta avanti le proprie "prove" e non se ne esce.
Dunque, si scelgono gli studi che portano acqua al proprio mulino.
Ora, io potrei farti un elenco di tutte le scoperte sui fossili di transizione, ma tu diresti che non sono prove: tempo perso quindi. Per rimanere a casa nostra, io ho usato diverse volte coi fratelli la scoperta del fossile noto come Uomo di Altamura. E' un caso difficile da contestare, perchè la datazione della calcite (metodo uranio-torio) e gli esami sul DNA hanno con certezza stabilito che fosse un adulto di Neanderthal vissuto tra i 128 e i 187 mila anni fa. Per chi come noi, lettori assidui delle pubblicazioni WT, che siamo stati abituati a considerare i reperti fossili tutti come truffe, casi come questo creano dissonanza cognitiva. Non mi è piaciuto del video, il solito esempio del
cranio falsificato di Piltdown, argomento sfruttato a man bassa negli articoli WT.
Mi pare poco corretto, insistere su quel caso e non considerare tutti gli altri reperti come se non esistessero. Io quindi una idea personale me la sono fatta: l'Uomo esiste da almeno 100 mila anni.
beth sarim..., mi inserisco in questo dibattito proponendo un compromesso, i fossili ci sono? Sicuro, il libro creazione edito dalla wt li ridicolizzava arrivando a scrivere che i fossili esistenti non avrebbero riempito un baule, risultato? Il libro creazione é sparito! La Bibbia é ispirata? Si deve leggere e interpretare alla lettera? Come conciliare episodi cruenti o racconti mitici, epici, con le conoscenze e le idee del XXI secolo? Personalmente penso che se tu credi meriti rispetto, tanto più se provi a uscire dalle logiche wt e provi a ricostruirti, se le cose fossero andate come dice la Bibbia, che cambia? Se il Diluvio é quello della Genesi, benissimo, l'insegnamento di Cristo é meraviglioso nella profondità della semplice considerazione che l'amore é l'obiettivo principale, detto questo, confermo che leggervi é molto interessante, sono le riflessioni di persone che non sono ferme ma cercano, scavano, vivono, grazie di cuore.
EliminaRoberto il link che mi hai mandato evidenzia uno dei problemi di ordine strettamente pratico per quanto riguarda la salvezza di alcune specie di animali come il koala australiano oppure di altre specie.
EliminaIntanto possiamo dire che forse non sappiamo se originalmente tutte le specie vivessero più o meno nella stessa zona e poi può anche darsi che il diluvio non sia stato globale e pur se molto grande, e possibile che alcuni territori non siano stati sommersi, e e ciò spiegherebbe come abbiano fatto a vivere alcune specie.
Per quanto riguarda invece gli spostamenti dei fondali oceanici, il prof. Walter Brouwn nell'ultimo video ( che probabilmente nemmeno hai visto) spiega in maniera molto dettagliata ed esaustiva cosa volesse intendere la scrittura quando dice che le cateratte dei cieli e della terra si aprirono.
Quindi l'articolo che mi hai linkato non dice che il diluvio non sia realmente avvenuto espone alcune problematiche ma n o n lo esclude.
Per quanto riguarda l'evoluzione mi piacerebbe che mi mostrassi questi dati certi, perché sinceramente non li ho trovati.
E se Tommaso non si dispiace vorrei risponderti io al posto suo in quello che gli hai scritto..
Roberto non è che chi crede deve dimostrare e chi non crede non deve dimostrare nulla.
Non solo chi ha fede deve annaspare e trovare tutte le spiegazioni, perché dire io non credo a niente e non mi pongo il problema è solo una posizione di comodo!
6000 anni fa non poteva esserci solo la prima coppia umana ma molta più gente?
Sono pienalmente d'accordo con te può essere; non sarà stato 6000 anni fa ma ci sarà sicuramente stato un periodo di tempo in cui Adamo ed Eva saranno stati la prima coppia umana.
Non si parla solo di fossili, comunque. L'evoluzione è dimostrata da tante materie scientifiche, la genetica ad esempio, che convergono tutte al medesimo risultato.
EliminaSegnalo anche questo link, non voglio fare spam, se non è possibile riportarlo... no problem, eliminate il commento ;o)
https://jwanalyze.wordpress.com/2017/11/07/evoluzione-vs-creazione/
Assuero circa l'uomo di Neanderthal comprenderai come anche in questo caso se ne sentono di cotte e di crude, alcuni antropologi hanno asserito che in realtà avesse sembianza umane, un pò come le attuali scimmie, ma di homo sapiens avessero veramente poco, insomma pare fosse un'altra specie, c'è lo storico A. Barbero che ha fatto un video in merito se vuoi te lo mando
EliminaRoberto capisco quello che dici ma a dirla tutta dobbiamo continuare a delegare ancora una volta i teologi per sapere cosa credere o no.
EliminaMa perché dopo tutti questi anni di "milanza" non abbiamo la capacità di fare valutazioni? Personalmente se avessi dedicato tutti questi decenni allo studio della Bibbia ora sarei un pluri laureato in teologia!
Tommaso, no, certo non volevo dire che devi delegare i teologi per sapere cosa credere o no.
EliminaOgnuno può semplicemente farsi la sua idea, ovviamente.
Quello che mi preme sottolineare è solo che sarebbe ideale partire dai dati, dalle informazioni, dai fatti che abbiamo a disposizione per farsi un'idea e non partire da dei preconcetti e cercare di piegare la realtà per farla aderire ai nostri preconcetti o dogmi.
E' ovvio, però, che è chi ha creato il "problema teologico" della necessità di avere Adamo ed Eva esistiti realmente perchè il sacrificio di Cristo abbia senso, una volta che sappiamo che non possono essere esistiti davvero, che adesso deve uscirsene. Certo non può uscirsene semplicemente dicendo: sono tutte stupidaggini, gli scienziati mentono, è tutto un complotto del diavolo per demolire la fede, ecc.ecc.
Cioè (sempre restando ai due esempi che stiamo menzionando): il Diluvio non è accaduto, Adamo ed Eva non sono personaggi storici. La Bibbia ne parla? E' ovvio che devi trovare una spiegazione alternativa, se vuoi continuare a considerare quel testo ispirato divinamente. Se fai parte di una religione che insiste a considerarli letterali.... Youston, c'è un problema. Puoi anche arrivare ad una tua conclusione personale cercando di armonizzare realtà e fede. Ma quello che non sarebbe corretto fare (ma verso se stessi, a me non torna in tasca nulla) è scartare la realtà perchè ci crea qualche problema il considerare l'alternativa.
Non so se sono riuscito ad esprimere bene il concetto.
Dansec:
EliminaTi sei fermato al Koala? La pagina è lunga... ;o)
Comunque non mi va di giocare a tennis a suon di link, non avrebbe senso, ne convincerti del contrario in cui credi, sta semplicemente a te valutare le informazioni. Il mio link è solo uno spunto, puoi trovarne quanti ne vuoi (meglio se in lingua inglese, c'è n'è un'infinità).
"Roberto non è che chi crede deve dimostrare e chi non crede non deve dimostrare nulla.
Non solo chi ha fede deve annaspare e trovare tutte le spiegazioni, perché dire io non credo a niente e non mi pongo il problema è solo una posizione di comodo!"
Non capisco il senso di quello che hai scritto.
TUTTI devono fornire le prove di quello che affermano, credenti, non credenti, scienziati, imbianchini, panettieri, casalinghi/e. ecc.ecc
Non mi sembra di aver mai detto nulla che possa solo suggerire il contrario.
Torno a ripetere, comunque, che NON sto mettendo sul piatto una contrapposizione tra credenti e non credenti. Sto semplicemente criticando la lettura FONDAMENTALISTA e LETTERALE del testo sacro, in questo caso la Bibbia, che crea problemi insormontabili dato che si scontra con le nostre conoscenze e scoperte. Non tutte le religioni che si basano sulla Bibbia la interpretano letteralmente, segno che si può essere credenti e aderire (in un certo qual modo ;o) ) alla realtà.
Il DNA di Neanderthal è stato sequenziato ed è identico a quello del Sapiens per in 99,7/99,8%. Da quando riusciamo a sequenziare i DNA anche dai fossili non c'è più molto da lavorare di fantasia.
EliminaAmpi frammenti di Dna tipico dei neanderthal è tuttora presente nelle popolazioni attuali, cosa che ti dimostra che le due specie erano ibridabili (generavano figli fertili se un sapiens si accoppiava con un Neanderthal), quindi molto molto simili; il Sapiens infatti era ibridabile sia con i denisovani che con i neanderthaliani.
Un po come succede ora con le varianti covid, ne nascono di nuove, convivono parallelamente per un po e mano a mano le meno adatte o meno efficienti alle condizioni di contorno finiscono con lo sparire. I neandhertal sapevano lavorare la pietra e gestire il fuoco, proprio scimmioni non dovevano essere
Roberto ma nemmeno a me va di giocare a ping-pong infatti la chiudo qua. Il link che mi hai mandato l'ho visto tutto e ti ho citato solo 2 esempi a cui si fa riferimento perché non avrebbe senso commentarlo tutto, però nei 2 esempi citati mi sembra di averti risposto a differenza tua che hai bollato i link che ti ho inviato come video e documentari che si commentano da soli, senza averli nemmeno visti, o meglio hai iniziato a vederli e poi hai chiuso.
EliminaRimane però il fatto che quello che mi hai inviato non esclude il diluvio ed è quello che interessa perché l'origine della nostra discussione mi pare fosse questo no? E cioè se il diluvio potesse essere realtà o mito.
Alla fine poi ognuno rimane sulle sue e in base a quello che legge vede e studia sceglie a cosa credere o non credere.
Gatto non essendo un esperto nel campo anch'io grazie alla rete cerco di informarmi al meglio, come penso anche tu, quindi la fantasia c'entra poco... qui dicono un'altra cosa.
Eliminawww.focus.it/amp/scienza/scienze/sapiens-e-neanderthal-separati-dal-cromosoma-y
E poi scusa è accertato ormai il fatto che tra il Dna tra l'uomo e la scimmia ci sia solo una differenza dell'1%...quindi compatibilità del 99%,!
Ma tra le 2 specie non mi pare ci sia ibridabilità!
Roberto mi fai tornare in mente una post che feci a dicembre del 2018 quando, se ricordo bene "OT" era un forum e non un blog come ora, già da allora ci trovammo a discutere su questi argomenti e citavo come in genetica il più recente antenato comune che i ricercatori hanno nominato "Eva mitocondriale" risale a circa 150.000 anni fa.
EliminaOra in riferimento al "problema teologico del riscatto" ti riferisci agli insegnamenti dei tdg o ti riferisci a ciò che dice l'apostolo Paolo o più in generale il resto del nuovo testamento?
C'è un problemino @Dansec, gli scimpanzè che hanno il DNA molto simile al nostro non costruiscono utensili in pietra, o strumenti musicali, non effettuano riti funerari, cose che invece facevano i Neanderthal, suvvia, un po' di onestà intellettuale.
EliminaE la banana condivide il 50% del suo DNA con noi. A parte quello, dal 98-99% al 99.8% c'è una differenza nella dimensione della divergenza genetica di 1-2 ordini di grandezza.
EliminaQuando ho scritto "non serve più lavorare di fantasia" intendo che oramai hai a disposizione "il codice sorgente" del fossile, quindi l'antropologo non ha necessità di lavorare di fantasia o tentare ricostruzioni di anatomia forense per cercare di capire sembianze dell'essere da un mucchio d'ossa. Sappiamo cosa tutte quelle kilobasi di DNA codificano in termini di morfologia e fisiologia.
Dici bene, con la scimmia non c'è ibridabilità infatti; nessuno di noi ha DNA specifico del macaco o dello scimpanzè o del Lori Lento. Al contrario molti di noi (intere popolazioni) hanno dna specifico dei Neanderthal, non solo poche basi, ne hanno a paccate ed è pure DNA espresso (vedi biologia evolutiva dello sviluppo).
NB: Focus ha più o meno il rigore che ha Discovery Channel quando parla di alieni o del mostro di Lockness oppure quella di Novella 3000 quando parla di Belen Rodiguez. Non è una fonte granché spendibile
https://ilbolive.unipd.it/it/news/ibridazioni-homo-sapiens-neanderthal-erano
https://www.nature.com/articles/d41586-018-06004-0
https://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals#:~:text=Neanderthal%2DHomo%20sapiens%20interbreeding,et%20al.%2C%202015).
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00916-0
https://www.inverse.com/article/51882-neanderthal-human-mating-advantages
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1188021
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_genome_project
ci sono tanti di quegli studi solo negli ultimi 10 anni da riempire petabyte di dati sull'argomento
Ah, l'anomino sopra.. SONO IO.
EliminaCosa ci impedisce di pensare che Adamo ed Eva coesistettero (naturalmente separati da un microambiente) con ominidi scimmia che progressivamente si estinsero.
EliminaL'albero evolutivo (o filogenetico) non descrive come diversi rami evolutivi coesistettero e tutte progressivamente si estinsero per lasciare solo una che porta fino all'uomo?
Se Dio avesse lasciato per centinaia di migliaia di anni che la natura facesse il suo corso, e poi intervenne con un atto creativo per creare la specie umana, non significherebbe che Dio si servì dell'evoluzione.
Se ci pensate il processo evolutivo è ancora presente sulla terra ma non è osservabile perché ha una scala temporale troppo lunga per noi uomini mortali.
Secondo me le ricerche della paleontologia confermate dalle ricerche sul DNA sembrano ricondurre a un'antenato comune.
Gatto ascolta, io non credo che una rivista di divulgazione scientifica abbia interessa a perdere la faccia scrivendo boiate, a che servirebbe se non a rimetterci sul piano della credibilità?
EliminaTra l'altro non vorrei metterci la mano sul fuoco ovviamente, ma mi sembra di aver ravvisato nel logo, alcuni documentari scientifici trasmessi in televisione recentemente.
Comunque a parte questo, da quello che mi è parso di capire, la comunità scientifica sembrerebbe essere orientata nel considerare l'homo sapiens e i neandertaliani 2 specie diverse, non ibridabili tra di loro, oppure anche se un incrocio potrebbe esserci stato, la progenie sarebbe stata sterile.
Per cui quando studiosi e scienziati che studiano tutti la stessa cosa, e che giungono a conclusioni diverse, e mai univoche, a me sale sempre la puzza sotto al naso.
Quello che volevo proporti è un video/documentario presentato dal prof. Alessandro Barbero, noto storico di fama nazionale e internazionale, che proprio perchè tale, non avrebbe nessun interesse a proporre una tesi piuttosto che un'altra e nel quale si parla proprio di questo.
Il documentario è del 2021, quindi molto recente e aggiornato alle ultime scoperte e dura poco ...50 min.
https://www.youtube.com/watch?v=_930UXWFhQw&t=1258s
Assuero quello che ho scritto e linkato a gatto vale anche per te!
Elimina2 puntata o seguito del link precedente
Eliminahttps://www.youtube.com/watch?v=U8gdA02g5J4
Tommaso:
Elimina"Ora in riferimento al "problema teologico del riscatto" ti riferisci agli insegnamenti dei tdg o ti riferisci a ciò che dice l'apostolo Paolo o più in generale il resto del nuovo testamento?"
Rispondevo alla tua affermazione sul fatto che dato se Adamo ed Eva non sono esistiti davvero, allora non ci sarebbe neppure il peccato originale, quindi il sacrificio di Cristo non avrebbe senso.
La mia riposta a questo è: non è un problema mio! XD
Io posso solo prendere atto innanzitutto della realtà: sappiamo che il genere umano non deriva da una coppia spuntata dal nulla circa 6000 anni fa. Onestamente non mi pongo il problema religioso, perchè non sono credente. Chi è credente se lo porrà, ovviamente. Certo, può uscirsene "facilmente" bollando le scoperte scientifiche, le nostre (come genere umano) conoscenze come "stupidaggini", "falsità", invocare l'onnipotenza di Dio che può tutto e sa tutto, ecc.ecc., ma secondo me non ci fa una bella figura. Parere mio eh...
Roberto ora mi è chiaro qual'è il tuo punto di vista che naturalmente rispetto, personalmente non reputo le scoperte scientifiche stupidaggini, però come per noi credenti alcune cose non sono ancora "allineate" con le attuali scoperte scientifiche, ma neanche la teoria evolutiva non ha chiarito tutto e ha ancora dei "misteri" irrisolti.
EliminaMagari in futuro ci saranno nuove scoperte che forniranno nuove spiegazioni, infondo lo stesso darwinismo è stato a più riprese aggiornato da nuove scoperte.
Secondo me la realtà è un giusto equilibrio tra ciò che scopre la scienza e ciò che le scritture rivelano. Purtroppo l'interpretazione letterale che ci hanno inculcato non aiuta. La conseguenza è che si rischia di buttare alle ortiche tutto il pacchetto divenendo atei. Non è facile, si deve essere disposti a riconoscere di non avere tutte le risposte e che "non arriveremo a riconoscere l'opera di Dio dall'inizio alla fine durante il corso della ns vita terrena". (Cit)
EliminaLa scienza studia ed è in continuo divenire, ciò che adesso sembra una certezza non è detto che lo sarà domani. Ciò che la scienza ci aiuta a aprire è il COME, non il PERCHÉ.
Quello è compito della fede scoprirlo.
Nella mia piccola esperienza trovo che le religioni, tutte, hanno fatto più male che bene alla fede.
Eppure hanno contribuito a creare comunità e stabilire codici morali di comportamento necessari ad avere un certo equilibrio fra gli uomini. Equilibrio instabile e in continua evoluzione.
Delle specie di tutori per condurci al Creatore, tutori che una volta cresciuti dovremmo abbandonare perché hanno la cattiva tendenza a diventare loro stesse dei a cui rivolgere la ns fede.
Gesù rivoluzionò un sistema religioso divenuto ormai asfissiante lasciandoci una libertà di fede basata sull'unico collante che non passerà mai: l'amore.
Ora, che gli ominidi abbiano ben più di 6000 anni è indubbio. Ma veramente è un problema se il Creatore, essendo eterno, usa un giorno o milioni di anni per creare?
EliminaPersino un genio come Da Vinci impiegò una vita a dipingere la gioconda.
Era un'opera in divenire per suo diletto, Dio fa con la materia qualcosa di innovativo, crea vita, che fino ad allora era solo spirituale. Non solo, crea poi vita intelligente e infine da ad una di queste vite intelligenti una coscienza che la rende simile a sé.
Gli angeli erano estasiati da questo "miracolo" ed emettevano urla di applauso.
Ecco che appare l'uomo, simile al resto degli animali, ma con un intervento divino in più e non penso che sia ancora finita. Gesù parlando con Nicodemo fece l'esempio di un seme, che per portar frutto doveva morire.
Siamo in continua trasformazione, questo non svaluta l'atto creatorio, lo rende qualcosa di dinamico in continua evoluzione. In armonia con le scoperte scientifiche e con l'atto di un Creatore intelligente.
Un atteggiamento saggio è quello proposto da @Tommaso, cioè abbandonare la
Eliminavisione fondamentalista creazionista, la quale prevede che il testo sacro ispirato non
debba che essere vero, costruendoci attorno ogni tesi atta alla sua validazione.
Questo ci libera da posizioni sinceramente imbarazzanti, arrampicate sui vetri o rigiri di frittate varie. E il bello è che si può continuare ad essere dei buoni cristiani e credenti. Ma così si rischia ahimè di diventare simili ai cattolici, non sia mai ! Si finisce altrimenti per andare in cortocircuito mentale, come per coloro che mi avevano giustificato l'Uomo di Altamura una tentazione di Satana per sviarci, oppure @luigi che qui sul blog sosteneva che non vi erano prove che i dinosauri fossero carnivori. Certo, bestie erbivore con denti affilati lunghi 20 cm. Non sono mai riuscito a capire perchè Dio avrebbe creato questi mostri enormi e spaventosi, ho visto al Tyrrell Museum fossili di dinosauri volanti con lunghi becchi pieni di denti affilati. Li ha creati a scopo di svago, come un videogame? Boh.
Come giustificare la presenza dei Neanderthal? Sicuramente UOMINI, lo dice anche
l'esimio Prof. A. Barbero, e allora creati prima o parallelamente ad Adamo e Eva?
Per loro valeva la contesa e il peccato? Saranno resuscitati?
Debbo convenire che la religione in generale (non solo wt) ha fatto bei danni.
EliminaInvece di essere elemento di coesione e di sprono è diventata la causa per cui molti sono diventati non più credenti.
Si può superare l'ostacolo pensando (come già ha accennato Barnaba) che oggi non abbiamo le risposte a ogni cosa, e forse non ci sono state rivelate perchè non siamo in grado di capirle al presente.
Questo desiderio innato nell'uomo di appellarsi al divino e alla sfera del trascendente è qualcosa che dovrebbe indurci a riflettere e a pensare che la vita non può ridursi solo a questa attuale, diversamente il sacrificio di Cristo non avrebbe senso!
beth sarim..., Dansec é un bel dilemma, io credo in Cristo e nel valore del sacrificio ma ho dei dubbi sull'applicazione letterale di molti passi del VT per il semplice fatto che non sono compatibili con l'insegnamento di Gesù ma questo non significa granché visto che le mie idee sintetizzano ed esprimono il mio vissuto e ovviamente non sono applicabili ad altri. Rispetto quello che gli altri credono e mi convinco sempre di più che i guasti prodotti dalle "religioni" sono infiniti, insinuano in tutti noi il dubbio piuttosto che fornirci risposte e ci impongono dogmi in assenza di ragionevolezza.
EliminaSe usciamo un attimo dalla formattazione metale che abbiamo ricevuto per anni, questo racconto invece di presentarci una morale sadica e vendicativa, potrebbe essere un semplice riferimento astrologico codificato. Nella tradizione mesopotamica, e in altre culture orientali, il Sole veniva sovente associato ad un uomo calvo. La stessa somiglianza dei nomi in greco,
RispondiEliminaElisaie con Helios (Sole) ci rimanda alla natura di Gesù, luce nel mondo, essendone Eliseo l'antitipo (dal libro Perspicacia). L'espressione "sali calvo" ben si adatta alla levata del Sole all'alba. Eratostene di Cirene (276 a.C. – 194 a. C.), astronomo e geografo, parlava di 42 costellazioni attraversate (sbranate) dalle due Orse (maggiore e minore) durante il ciclo annuale intorno al polo Nord. Vi sono alcuni racconti mitologici che si riferiscono alle 42 costellazioni: Eratostene fornisce un elenco delle stelle principali, una per figura. Le due Orse erano importanti sia per la navigazione, sia per gli spostamenti via terra.
Segnalano casi di covid nelle congregazioni.....anche nella mia zona....nessun annuncio!
RispondiEliminaSolo passaparola.
Questo é il racconto nudo e crudo che ci é pervenuto , ma a sentire i racconti che che ci ha fatto la Parola che si ché si fece carne , con i il nome di Gesú , dubito molto che le cose siano andate veramente cosí, e chi ha scritto il racconto abbia tralasciato molte cose , o scritto del suo. perché dico questo , prendiamo per esempio Gesú in Matteo 5: 43 dice o fa capire che gli scrittori biblici avrebbero scritto farina del loro sacco , non rispecchiando in ció che scrivevano il pensiero di Dio . infatti gesú duce , " Avete udito che fu detto : Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico ; ma vi dico : amate i vostri nemici , e pregate per coloro che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre mio che é nei cieli, che fa sorgere il suo sole sopra i cattivi e sopra i buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti," Perché se voi amate quelli che vi amano , quale premio meritate? non fanno altrettanto anche i pubblicani ? e se salutate solo i vostri fratelli , che fatte di speciale? Non fanno altrettanto anche i pagani ? " Siate dunque perfetti , come é perfetto il Padre vostro celeste. Quindi in tutte le trascrizioni , e copiature . cosa é rimasto dell'originale ? La Parola o l'Eloim che fece i cieli e la terra : Giovanni 1:1-4 Genesi 1:1. si fecce carne , Giovanni 1:14 , e da carne o uomo nel vero senso della parola , ha chiarito alcune cose giunte fino a quel tempo annacquate. Siccome Dio non puó mentire ( Tito 1:2) ma l'uomo si e la WTS e CD ne sono un esempio lampante. La parola che si é fatta carne in Matteo al capitolo 5 chiarisce , usando l'espressione " avete udito che fu detto" e la usa anche al versetto 43: " AVETE UDITO CHE "FU DETTO" DEVI AMARE IL TUO PROSSIMO E ODIARE IL TUO NEMICO" Notate cosa doveva fare un Israelita se incontrava un animale del suo nemico. esodo 23:4 ".....Se tu vedi l'asino di colui che ti odia cadere sopro il suo proprio peso , non te ne stare senza aiutarlo , ma aiutalo insieme a con lui. Gli uomini Israeliti si prendevano una marea di mogli , Salomone, Davide in " Primis" della poligamia e incesti come Abramo che spos´ó la sorella , e , Giacobbe,le cugine , come anche Isacco. A Gesú ,la Parola fatta uomo ( Non diventata uomo ) , gli fecero questa domanda Marco 10: 4 " Essi dissero : Mosé ha prescritto di scrivere un libretto di divorzio e di ripudiare . Cosa rispose la Parola che si Fecce uomo? al versetto 5-10 dice " Ma Gesú disse loro: Per la durezza del vostro cuore egli ha scritto per voi questo precetto. Ma in principio della creazione Dio li fece maschio e femmina : per questo l'uomo abbandonerá il padre e la madre , e s'unirá a sua moglie , e i due saranno una sola carne; cosí che non saranno piú due ma una sola carne ;Non divida l'uomo quello che Dio ha unito..... Quindi la dice lunga , se sia Dio a ordinare certe cose , o sia farina e fantasia degli scrittori o copiatori a scrivere ció che a noi é pervenuto come quella delle due orsa nei riguardi dei 42 ragazzini.
RispondiEliminaVi domando nel caso vi fossero casi di covid da cluster in sala del Regno si farebbe un'annuncio?
RispondiEliminaQuale è la procedura?
beth sarim..., ciao salmone sa, immagino applicheranno le leggi nazionali in vigore al momento. Non penso che pensino di fare annunci particolari nel caso la congregazione X avesse più casi di covid rispetto alle altre.
RispondiEliminaRiprendo la notizia data da un sito di wx:
EliminaDirettamente dalla pagina Facebook dell'associazione spagnola vittime dei testimoni di Geova, che si è formata in seguito alle cause intentante dai tdg verso le vittime di abusi, arriva la notizia che presto ci sarà anche in Italia l'associazione italiana vittime testimoni di Geova! Qualcosa si smuove e ci si fa sentire, magari postiamo qui altri aggiornamenti.
ERA ORA CHE QUALCOSA DI UFFICIALE ACCADESSE ANCHE IN ITALIA.
Oltre 20 anni fa fu fatta un'associazione simile, mi pare aris, associazione ricerca italiana sette. Finirono sotto denuncia e dovettero chiudere per poi riapparire con altra denominazione. Non è che abbiano avuto tanto successo.
EliminaDiverso sarebbe se venisse istituita una commissione d'inchiesta ufficiale, come in Australia.
Se non infrangono la legge c'è poco da fare, il metodo ormai è semplice ed efficace: sei tu che scegli di aderire, rifiutare una trasfusione, sei sempre tu adepto che decidi di non votare e di accettare la regola della disassociazione.
L'organizzazione insegna la sua dottrina, ma la coscienza (plasmata) ce la metti tu, come pure le conseguenze.
Lo stato in questo caso se ne guarda bene dall'intromettersi, tanto più che il reato di plagio non viene riconosciuto.
Ai detto bene Barnaba > diversi anni fa < i tempi sono cambiati, internet fa paura alla WT anche se cerca di arginare i fedeli dal suo utilizzo. sempre più tdg si avventurano a scrutare cosa si dice in questi siti, un pò come da un anno faccio io e rimangono folgorati sulla via d'internet per le cose che apprendono. i tempi sono diversi da anni fa e una cosa fatta oggi è differente da quella fatta ieri. almeno me lo auguro.
EliminaAnonimo, (metti un nik per favore) come dicevo, il reato di plagio non è riconosciuto e per fortuna, altrimenti sai quanti troverebbero il modo di scaricare barile delle proprie responsabilità?!
EliminaBisogna anche riconoscere che molti desiderano essere guidati perché camminare con le proprie gambe fa paura. I sistemi religiosi condizionanti fanno leva proprio sulla ricerca da parte della massa di questa dominanza benevola che si prenda cura di loro.
Poco importa se poi li costringono e limitano le loro vite, tu prova ad aprirgli gli occhi e ti si rivolteranno contro perché gli togli le loro sicurezze.
In alcuni casi serve a proteggerli da sé stessi che, senza guida non sono in grado di agire con criterio.
Le autorità si guardano bene dal distruggere questi sistemi di controllo delle masse, a meno che non infrangono la legge. La malagestione del problema pedofilia sta venendo fuori con un ventennio di ritardo, ovvero quando i bambini, ormai adulti cominciano a prendere coscienza del torto subito. Credo che nel tempo anche l'ostracismo gli si torcerà contro.
Nel frattempo internet è un mezzo molto utile perché permette di fare ricerche e conoscere cose che prima non erano accessibili. Concordo sull'enorme potenziale che questo mezzo sta avendo, ma non illudiamoci che stravolgerà le cose, cambierà solo per quei singoli che sono disposti a a cercare risposte.
Speriamo, come dice anonimo, che davvero i tempi siano cambiati. Se mi è permesso aggiungo qualche informazione. L'assicurazione spagnola è nata come associazione di ex tdg che si è riconosciuta come vittima. Non ha in alcun modo attaccato legalmente con denunce o tentativi di cause la torre di guardia. Sì è semplicemente costituita come associazione riconosciuta seguendo la prassi legale spagnola. È stata la torre di guardia (forse più precisamente la Betel spagnola, più una coppia di beteliti) ad intentare la causa. Il contendere è dovuto al nome "vittime" dei tdg che lederebbe la dignità della setta. Da qui è nato un interessante dibattito pubblico, oltre a un caso giudiziario che sta facendo molto discutere.
EliminaCi sono persone che sono nate in quel contesto, non hanno potuto scegliere ed accettare l'ostracismo e tutto il macabro pacchetto.
Ci sono elementi diversi però Barnaba rispetto a 20 anni fa.
Elimina1) I numerosi "apostati" hanno perso quella rabbiasa dialettica, sono invece persone moderate che stanno calme e spiegano con molta calma cosa non ha funzionato con loro.
2) le commissioni internazionali stanno aprendo dei varchi nel muro di omertà JW mettendo alla luce, procedure, manuali più o meno segreti, (dove apprendiamo per esempio che se un anziano fa un peccato gravissimo, ma non dice nulla a nessuno e si pente, mantenendo una ottimo rapporto, insomma salvando la facciata, se la cosa non è nota, sta tranquillo dove sta! significando che ci sono diversi livelli tipo caste anche in una sala)
3) la società è molto più agnostica in generale, per cui non interessa il discorso religioso, ma interessano i diritti umani e qui mi sa che la JW dovrà presto correre ai ripari
Barnaba , quello che dici é vero, e ai processi salta fuori lo statuto, che chi si battezza non sa della sua esistenza , ed é convinto che si battezza come testimone di Geova , e dedicando la sua vita a Geova . invece lui con il battesimo , non diventa testimone di Geova come crede , ma diventa socio aderente della WTS e CD , impegnandosi a a essere testimone delle loro dottrine false. come il vero nome di Dio , sia Geova, che la bibbia dice che non devo accettare trasfusioni di sangue , che devo fare ostracizzare mio figlio dall'intera classe quando c'é l'ora di religione o la festa di un compleanno . devo far credere che la fine del mondo é vicina, , siamo a un passo dal nuovo mondo. tutte le altre religioni e i governi umani verranno distrutti nella vicinissima guerra di Armaghedon , chi vuole salvarsi deve diventare testimone di Geova accettando con il battesimo di essere alle dipendenze dalla WTS e CD. Che la Parola che si é fatta uomo é inferiore a Dio . Si come uomo carnale é inferiore a se stesso come uomo . ma non come parola , perché come parola é lui il Dio creatore, Padre eterno, Principe della pace , l'unico signore al di sopra di ogni signore , ed é Gesú come essere spirituale , e agnello e creatore , seduto sul trono a ricevere come Dio , Signore creatore di tutte le cose, gli onori e la gloria di tutti. infatti chi é seduto sul trono non riceve l'onore e la gloria dall'agnello, perché,é lui che é seduto sul trono e riceve gli onori . Giovanni 1:1-4 e Giovanni 1"14 e la Parola ( o Il verbo) si é fatto Carne. Giovanni 16:12-15 : ( Gesú si presenta agli apostoli per quello che realmente é e chi loro hanno davanti) e dice loro: " Molte cose avrei ancora da dirvi.ma per ora non ne siete capaci. Ma quando verrá lui lo Spirito di veritá , perché non vi parlerá da se stesso, ma dirá quanto ascolta e vi fará conoscere l'avvenire." EGLI MI GLORIFICHERÁ , PERCHÉ PRENDERÁ DEL MIO E VE LO FARÁ CONOSCERE. TUTTO CIÓ CHE HA IL PADRE É MIO;PER QUESTO VI HO DETTO CHE PRENDERÁ DEL MIO E VE LO FARÁ CONOSCERE. Tutto ció che ha il padre é mio;per questo vi ho detto che prenderá del mio e ve lo fará conoscere. Quindi il padre e Gesú da essere spirituale sono la stessa cosa. Finché i governi umani non si renderanno conto che tutti i testimoni di Geova sono stati plagiati , con versetti biblici scelti ad arte , o tradotti falsamente come Rivelazione 4:11 Traducendo Kirie = Signore riferito all'agnello , con il termine Geova facendo credere che il creatore che riceve l'onore e gloria non é la Parola che come l'agnello é il creatore di tutto, ma un'altra persona. Purtroppo finché i governi non riconosceranno in che trappola sono caditi gli adepti della WTS e CD , sono loro che Hanno accettato di divenire schiavi della Wts e Cd e delle loro false " ESEGESI", compreso l'ostracismo familiare.
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