mercoledì 12 settembre 2018

Il rischio di passare dal Diluvio al pediluvio e....cosa intendeva dire Pietro in 2 Pietro 3:5-7?

Passare agli estremi opposti dopo che si è presa una bella batosta o “na mezza sola” come quella che ci ha rifilato la WTS è un rischio concreto e comprensibile. Succede sovente a chi è stato tradito dal coniuge e quindi almeno per un periodo tenderà a pensare sempre il peggio di chiunque appartenga al sesso opposto. Per quanto si tratti di una reazione istintiva e comprensibile, non vi è dubbio che, se portata all’estremo e mantenuta per un tempo indefinitamente lungo, tale attitudine finisca per divenire autolesionista facendo sì che alla beffa (della WTS) si aggiunga il danno (auto provocato).
Venendo al tema del Diluvio, se si sia trattato di un fenomeno universale o locale non lo si può determinare leggendo il racconto di Genesi, soprattutto quando si tiene conto delle possibili sfumature di significato che può assumere l’ebraico antico in cui fu scritto (vedi per esempio la particolare accezione del termine tradotto terra, come Gatto ben spiegò con un post a suo tempo) e del contesto culturale del periodo a cui il racconto si riferisce.
Se ci fu realmente un Diluvio (inteso come castigo che richiese l’intervento soprannaturale di Dio) la magnitudine di tale evento non altererebbe il significato che le Scritture gli attribuiscono a meno che non lo si voglia declassare ad un semplice pediluvio. 
A traballare potrebbero essere semmai alcune interpretazioni della WTS, ma questa non sarebbe una notizia sconvolgente per chi ha già intrapreso il cammino della consapevolezza.
Se invece si pensa che tale avvenimento non sia mai accaduto e che il racconto biblico sia semplicemente un’allegoria o qualcosa di assimilabile a nulla più che una parabola, a mio parere si pone in discussione, non solo la credibilità della Bibbia, ma anche quella di Gesù e di altri scrittori biblici (quali ad esempio l’apostolo Pietro) che senza ombra di dubbio considerarono il Diluvio come un fatto storico  realmente accaduto.
Il dibattito generale sull’ispirazione della Bibbia è molto interessante, ma difficile da abbordare in uno spazio come questo e soprattutto improponibile senza alcune premesse fondamentali che aiutino a inquadrare nel giusto contesto tanto le incongruenze di chi crede come quelle di chi ha smesso credere nell’ispirazione della Bibbia. Per questo mi limiterò in questo post a cercare di spiegare cosa, a mio parere, poteva voler dire Pietro quando prese il Diluvio come modello in 2 Pietro 3:5-7.
Come buona norma vuole, esaminiamo innanzitutto il contesto. I primi due versetti del capitolo ci aiutano a capire a quale tempo Pietro si riferiva:
2 Pietro 3:1,2
“Diletti, questa è ora la seconda lettera che vi scrivo, nella quale, come nella prima, desto le vostre chiare facoltà di pensare alla maniera di un rammemoratore, affinché ricordiate le parole dette in precedenza dai santi profeti e il comandamento del Signore e Salvatore per mezzo dei vostri apostoli.”
Con questa frase introduttiva Pietro si ricollega alla sua prima lettera. I versetti che seguono sono quindi in sostanza una ripetizione o servono quali rammemoratori di quanto già espresso in precedenza. 
Specialmente nel capitolo 4 della prima lettera troviamo attinenza di argomenti con il capitolo 3 della seconda lettera.
Per esempio, in 1 Pietro 4:4,5 ci si riferisce a coloro che avrebbero schernito i cristiani e si menziona la loro fine:
“Poiché non continuate a correre con loro in questo corso allo stesso basso livello di dissolutezza, sono perplessi e parlano ingiuriosamente di voi. Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.” (confronta con 2 Pietro 3:3,4)
Nella sua prima lettera a quale tempo si riferiva Pietro e a quale giudizio?
In 1 Pietro 4:7,17 troviamo elementi chiari che ci aiutano a stabilirlo:
“Ma la fine di ogni cosa si è avvicinata. Siate di mente sana, perciò, e siate vigilanti in vista delle preghiere.”
“Poiché è il tempo fissato perché il giudizio cominci dalla casa di Dio. Ora se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non sono ubbidienti alla buona notizia di Dio?”
La fine di cui Pietro parlava era quella del sistema giudaico dei suoi giorni e il giudizio a cui si riferiva era quello che si sarebbe abbattuto su Gerusalemme nel 70 E.V.
Nessun’altra interpretazione è possibile senza che l’imminenza e il senso di urgenza che traspaiono da questi versetti risultino ingannevoli nei confronti di quei cristiani che, in base alla promessa di Pietro, si attendevano la fine nel loro tempo.
Gli ultimi giorni menzionati in 2 Pietro 3:3 (alla pari degli ultimi giorni di 2 Timoteo 3:1-6) sono perciò gli ultimi giorni di quel sistema che era prossimo a sparire determinando anche la fine completa del vecchio patto e il passaggio definitivo al Nuovo Patto.
Non dovrebbero trarre in inganno le parole di 2 Pietro 3:8:
“Comunque, non sfugga alla vostra attenzione questo solo fatto, diletti, che un giorno è presso Geova come mille anni e mille anni come un giorno.”
Secondo l’interpretazione della WTS, questo versetto giustificherebbe un salto temporale e un’attesa di millenni in base al fatto che agli occhi di Dio “mille anni sono come un giorno”. Non credo però che questo fosse il concetto che Pietro voleva trasmettere. Egli, infatti, cita il Salmo 90:4. Aggiunge però, prima della citazione, una frase che nel Salmo non si trova e che è il vero punto principale che voleva evidenziare: “un giorno è presso Geova come mille anni” (in greco abitualmente l’idea principale si esprimeva per prima).
Volendo enfatizzare il concetto di una fine imminente, Pietro prese spunto dal Salmo per rafforzare la sua esortazione: badate bene, fratelli, che se mille anni agli occhi di Dio sono come un giorno (come dice il Salmo), è vero anche il contrario, vale a dire che un giorno per Geova è come mille anni. Dio avrebbe quindi potuto portare la fine di quel sistema in qualsiasi momento, perché ai suoi occhi aveva già durato anche troppo. Che questo sia il significato lo dimostra il successivo versetto 9:
“Geova non è lento riguardo alla sua promessa, come alcuni considerano la lentezza, ma è paziente verso di voi perché non desidera che alcuno sia distrutto ma desidera che tutti pervengano al pentimento.”
Pietro, usando il pronome “voi, si riferiva ai cristiani che avrebbero letto la sua lettera in quel tempo e che potevano divenire impazienti in attesa dell’adempimento delle parole di Gesù relative alla distruzione di Gerusalemme e alla ricompensa che era stata loro promessa.
Qual’è dunque il significato delle parole riportate nel versetto 10?
“Tuttavia il giorno di Geova verrà come un ladro, in cui i cieli passeranno con rumore sibilante, ma gli elementi, essendo intensamente caldi, saranno dissolti, e la terra e le opere che sono in essa saranno scoperte.”
“Il giorno di Geova”, in armonia con quanto detto in precedenza, si riferisce al giudizio incombente su Gerusalemme (vedi Atti 2:20 dove lo stesso Pietro segnala il versamento dello spirito santo come indicazione dell’imminenza del “giorno di Geova”).
La parola tradotta “elementi” in greco ha il seguente significato: le cose basilari o fondamentali che tengono in piedi un sistema (Vedi Galati 4:3,9, Colossesi 2:8,20, Ebrei 5:12). Pietro poteva quindi riferirsi correttamente ai regolamenti e alle ordinanze della Legge, oltre a quelli imposti dalle autorità civili che mantenevano in piedi la società di quel tempo, dicendo che sarebbero stati dissolti.
Per quanto riguarda il riferimento alla terra e al cielo, la TNM è costretta a fare un improbabile esercizio di equilibrismo per cercare da un lato di applicare il versetto ai giorni nostri, e dall’altro di nascondere il fatto che alla fine del versetto si parla di bruciare in senso letterale. La TNM traduce “scoperte”, in pressoché solitaria controtendenza rispetto alle diverse traduzioni bibliche che rendono correttamente la parola greca katakaío con il termine “arse” o “bruciate”. 
Eliminare cieli e terra per far posto a nuovi cieli e nuova terra era un’espressione idiomatica che veniva comunemente usata dagli Ebrei per indicare un completo stravolgimento o un totale cambio di sistema. 
In armonia con l’uso delle parole cieli e terra che ne viene fatto in Isaia 51:16, il sistema giudaico sotto il patto della Legge rappresentava il cielo e la terra che sarebbero passati per far posto al Nuovo Patto o nuovi cieli e nuova terra. Vedi anche Deuteronomio 32:1, Iasaia 13:13, Geremia 4:22,23, Aggeo 2:21,22.
In Ebrei 12:26-29 si fa un simile riferimento alla distruzione totale del sistema giudaico e all’introduzione di qualcosa di nuovo menzionando anche in quel caso cieli, terra e fuoco come elemento di distruzione.
Oltre a questo, il tempio di Gerusalemme era per gli Ebrei una rappresentazione simbolica del congiungimento fra il cielo è la terra, in base a versetti come il Salmo 78:69:
“Ed edificava il suo santuario proprio come le altezze, come la terra che ha fondato a tempo indefinito.”
Il Santissimo era ovviamente la rappresentazione simbolica del cielo mentre il resto rappresentava diversi aspetti della terra. 
Quando il tempio venne incendiato dai Romani, nel 70 E.V., cieli e terra che rappresentavano il vecchio patto vennero distrutti e letteralmente bruciati o dissolti, come predetto in 2 Pietro 3:12:
“Aspettando e tenendo bene in mente la presenza del giorno di Geova, mediante cui [i] cieli essendo infuocati saranno dissolti e [gli] elementi essendo intensamente caldi si fonderanno!”
Nel suo libro “70 d.C. La conquista di Gerusalemme” al Capitolo 22, lo storico Giovanni Brizzi scrive:
“Preoccupato per le perdite subite, Tito ordinò di appiccare il fuoco alle porte del Tempio. Mentre l’argento che le rivestiva fondeva al calore, le fiamme si propagarono a quanto restava dei portici, sicché l’incendio durò un giorno intero, il 9 di Loos, e tutta la notte successiva”.
Secondo quanto riporta lo storico Giuseppe Flavio, la ragione per cui i romani non lasciarono pietra sopra pietra (adempiendo in tal modo la profezia di Gesù relativa al tempio) ebbe a che fare con il desiderio dei soldati di recuperare l’oro e l’argento che, essendosi fusi, erano quindi discesi all’interno delle cavità delle pietre che servivano da fondamento del tempio.
In conclusione, credo che Pietro si riferisse al Diluvio come fatto storico realmente accaduto e come modello di distruzione letterale decretata da Dio mediante l’acqua (che segnò la fine di un sistema e l’inizio di un altro) per riferirsi profeticamente all’altrettanto letterale giudizio divino che portò alla distruzione della città di Gerusalemme (mediante il fuoco questa volta).
In questo parallelo non vedo perciò nessuna incongruenza, vedo anzi una perfetta simmetria. 

34 commenti:

  1. Grazie Sus del post chiarificatore. Credo che nessuno qua creda ad un diluvio che abbia coinvolto tutta la terra, questo non deve necessariamente trasformarsi in una negazione assoluta.
    Qualcosa di epocale c'è stato, tanto da risentirne l'eco in popolazioni sparse in tutto il mondo.
    È stato un giudizio di Dio e non un evento fortuito, così lo intendeva Pietro come Gesù stesso.
    Interessante la spiegazione sul passo di Pietro, mi resta una domanda sulla parte finale: "ma secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, in essa dimorerà la giustizia".
    Se il resto si adempie nel 70, quando si adempirà la giustizia sulla nuova terra?

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  2. Caro Barnaba, per l'ultima parte di 2 Pietro 3:13, i riferimenti da esaminare credo siano Rivelazione capitolo 21 e Matteo 6:33....

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  3. Acc non ci posso credere alla fine hai dato ragione alla WT.

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  4. Ciao SUS. E ciao a tutti. Vi leggo sempre con attenzione e ammirazione, sebbene non sempre mi sia possibile intervenire.
    Interessante e sempre profondo nei tuoi interventi. Bravissimo!
    Una curiosità. Io nel greco leggo la parola "heuriskò" e non katakaio nel tradurre l'ultima parte del versetto 10. Se così fosse, il termine heuriskò non può che essere giustamente tradotto "scoperte" e non "bruciate", e dunque la TNM sarebbe corretta. Dove leggi nel greco il termine katakaio? Io non riesco a trovarlo. Grazie. Attendo tuo riscontro.

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    1. Caro Ieu, hai fatto bene a rilevare la differenza nella parola greca. In effetti è uno di quei casi in cui i manoscritti non sono concordi.

      The Byzantine MSS, following codex Alexandrinus and the Bohairic and Syriac-Harclean witnesses, read κατακαήσεται, the second future passive form of κατακαίω (“burn up”).

      La maggior parte delle traduzioni rende “arse” o “bruciate” perché è maggiormente in armonia con il contesto. Il versetto 7 chiarisce in ogni caso a mio parere sufficientemente il punto:
      “Ma mediante la stessa parola i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco e sono riservati al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi.”
      Un abbraccio.

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    2. Grazie per l'intervento.
      Io ho fatto riferimento all'interlineare di Nestle, che credo di aver capito sia spesso ritenuta un pelino più accurata di altre interlineari in quanto fa riferimento a testi greci ritrovati più recentemente rispetto a quando altre interlineari furono compilate. Certo che quì il discorso si amplia ulteriormente. Certo che se anche i testi greci a nostra disposizione non sono concordi almeno nell'uso delle stesse parole greche usate nel testo biblico allora quì non ce ne usciamo più... e come minimo, visto che la TNM in questo versetto ha attinto da Nestle, non si può dire che abbia compiuto una infelice traduzione dal greco. Anzi....

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    3. Grazie SUS della tua pronta risposta. Io ho attinto quel termine dalla versione greca di Nestle, che credo sia molto rispettata per il semplice fatto che Nestle ebbe a disposizione più materiale antico, frutto di ritrovamenti archeologici di cui altri studiosi suoi predecessori non disponevano ancora.
      Certo che se neanche i testi greci a nostra disposizione sono concordi nell'uso dei termini biblici, così non si può mai giungere ad una conclusione concreta. Come minimo non si può biasimare la TNM se in questo caso ha tradotto scoprire invece di bruciare, dato che l'interlineare di Nestle lo autorizza. Chi dice la verità? Domanda da 10 milioni di dollari.

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    4. Effettivamente Ieu le differenze all’interno dei manoscritti sono abbastanza frequenti e quando esistono due opzioni, come in questo caso, il traduttore ha davanti questa scelta: decidere in base alla versione che sostiene meglio il suo punto di vista, oppure lasciarsi guidare dal contesto. Nel caso in questione credo la TNM abbia fatto una scelta legittima dal punto di vista formale, ma non dal punto di vista sostanziale. Il contesto della lettera e del versetto avrebbero dovuto prevalere, a mio avviso, sull’interesse di sostenere il punto di vista dell’organizzazione.

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  5. Interessante la tesi di SuS. Pero' ... Chi leggeva le parole di Pietro, ma anche quelle di Gesù come esposte in Matteo 24 o in Luca, o i Tessalonicesi che leggevano di un improvvisa distruzione "quando diranno pace e sicurezza" o le sue esortazioni ai Corinti sull'essere vigilanti "perché il tempo rimasto è ridotto" non erano solo cristiani ebrei residenti in Giudea, ma ebrei, ex proseliti ed ex gentili convertiti al cristianesimo e sparsi per l'Impero Romano. Sarebbero stati toccati solo marginalmente dalla distruzione di Gerusalemme, se non chi abitava li (e anche quelli seguendo il consiglio di Gesù si misero in salvo). Chi ascoltava e leggeva queste parole, in quel tempo, si aspettava la fine di ogni cosa. Dice SuS, "nessun'altra interpretazione è possibile senza che l'imminenza e il senso d'urgenza che traspare da questi versetti risultino ingannevoli nei confronti di quei cristiani che, in base alla promessa di Pietro, si attendevano la fine nel loro tempo". Il ragionamento non fa una grinza, ma si arriva a una conclusione quella si ingannevole per chi leggeva in quel tempo. Se Pietro intendeva solo la fine del sistema giudaico, forse non c'era bisogno di tutto quel giro di parole. Del resto tutti sapevano che del tempio "non sarebbe rimasta pietra sopra pietra che non sia diroccata" con istruzioni ben precise sulla fuga da Gerusalemme date da Gesù. Per me, Pietro, Paolo e Gesù parlano della fine di ogni cosa. Semmai c'è da chiedersi come mai alcuni eventi che Gesù inizialmente aveva previsto per "quella generazione" poi non si sono verificati.

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  6. Caro Libero Pensatore, in relazione all’espressione riportata in 1 Pietro 4:7 e tradotta “la fine di ogni cosa”, occorre tener presente che in greco il testo dice semplicemente “la fine di tutto”. L’interlineare della TNM mette infatti “things” fra parentesi in quanto non compare nel greco. Il “tutto” al quale Pietro si riferiva va quindi messo in relazione al contesto generale della lettera. I capitoli che precedono indicano come Pietro stesse parlando della persecuzione e delle sofferenze che i cristiani stavano patendo in quel tempo. Dal loro punto di vista, tutto sarebbe presto terminato attraverso la distruzione del sistema giudaico e l’attribuzione della ricompensa promessa (la resurrezione in cielo). Mentre la distruzione di Gerusalemme avrebbe avuto un effetto limitato sui cristiani (di origine ebraica e non), la fine definitiva del vecchio patto e l’introduzione del Nuovo era un evento senza precedenti che avrebbe influito in modo determinante su tutti i cristiani.

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    1. Mah, rispetto il tuo lavoro di ricerca (veramente notevole, è una tesi interessante), ma non mi convince. Le lettere di Pietro erano indirizzate ai cristiani dell'Asia minore e se è vero che le loro sofferenze erano dovute anche all'istigazione dei Giudei, dubito che erano solo loro la fonte dei guai. Il loro modo di vivere cambiava radicalmente abbracciando il cristianesimo e questo poteva benissimo attirare il pregiudizio e anche l'opposizione di chi non era d'accordo con i principi cristiani e non concepiva una religione che rifiutiva la vita dissulota e licenziosa praticata in quel tempo e il culto degli dei a cui quei popoli tenevano tanto (Atti 19). Del resto, le persecuzioni di Nerone e di Domiziano potrebbero aver avuto qualche "sobillatore" giudeo (e non so fino a che punto), ma chi se ne accorse? Per i cristiani perseguitati la spada era di Roma, che fu ritenuta responsabile (il giudizio contro Babilonia la Grande mi sembra chiaro). Il vero sollievo per i cristiani di allora era la fine di ogni cosa (o la fine di tutto, cambia poco): del sistema giudaico, del sistema di cose corrotto, dell'adorazione dei falsi dei, di Roma. Quello secondo me attendevano, insieme alla resurrezione in cielo. Gesù in Matteo 24:14 e 28:19,20 parla di una "fine" e del "termine del sistema di cose", successiva però ad una predicazione a persone di tutte le nazioni, cosa che Paolo e altri si sforzarono di fare. Non credo che i cristiani di quel tempo avessero dubbi su cosa significasse la "fine" di cui parlava Gesù, e di cui parla Pietro. Poi rispetto al destino della terra una cosa è pensarla come i cattolici che la terra sarà "arsa" col fuoco e diventa un pianeta desolato e inospitale (e questa è una veduta estrema), altra cosa è pensarla come le nostre pubblicazioni dicono, cioè credere che le parole di Pietro significhino altro rispetto a quello che sembrano dire. E questo è l'estremo opposto, si tende a dare un significato simbolico alle parole di Pietro perchè i TdG sono una delle poche confessioni, se non l'unica, a coltivare la speranza di una continuazione della vita sulla terra dopo quella catastrofe, in un paradiso terrestre. Difficile da sostenere se si ammette che "gli elementi, essendo intensamente caldi si fonderanno", temperature inconciliabili con la vita umana... Eppure, se leggo in Luca 17:20-37 (particolarmente inquietante il versetto 37...), non posso fare a meno di pensare che quanto scrive Pietro è proprio quello che Gesù aveva previsto.

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  7. Per mio conto Pietro intendeva ad una fine di concetto (globale) ed è difficile che le eccezioni dei termini, per come sono stati messi, possano identificare un senso lato (fine relativa). Un commentario dice provocatoriamente che se Pietro immaginava che qualcuno 20 secoli dopo si fosse messo ad interpretare la parola fine probabilmente il versetto lo scriveva diversamente.
    In tutti i casi mi sorgono dubbi sul concetto di fine globale perchè qualsiasi intervento Divino di giudizio è relativo a qualcosa o qualcuno.

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  8. @ SuS...questa è una tua interpretazione o è l'interpretazione?? perche se è una tua interpretazione rivolta al rinforzo della fede non apro bocca. Se mi dici che è l'interpretazione allora non ci siamo proprio dal lato storico e accademico. Mi riferisco a tutto il castello interpretativo che ne fai delle lettere di Pietro.
    Non la prendere a male ma quando uno fa post , che per me equivalgono agli insegnamenti dati dal podio con lo scopo di insegnare, deva avere basi ben solide e fonti bibliografiche da poter citare.
    Per i commenti sui post ognuno esprime quello che sa e ci sta.

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  9. Caro Consapevole, non sono certo di aver compreso bene il tuo commento; provo comunque a spiegare meglio la ragione del post. Ho deciso di scrivere perché ho seguito il dibattito sul collegamento Diluvio (mito o realtà?) e il riferimento di Pietro a tale avvenimento in 2 Pietro capitolo 3. Questo era più o meno il ragionamento che era stato espresso: se crediamo che il Diluvio narrato in Genesi fu un avvenimento reale, allora dobbiamo anche credere che la terra e i cieli saranno realmente distrutti col fuoco perché Pietro traccia un preciso parallelo fra i due avvenimenti nella sua lettera. Viceversa, se neghiamo il secondo automaticamente dovremmo dubitare del primo. Si tratta di un’obiezione legittima. Come ho specificato nella parte introduttiva del post, era mia intenzione spiegare semplicemente perché personalmente credo che non vi sia la necessità di trarre per forza una delle due conclusioni, ma che esiste un’alternativa che permette di conciliare le cose. Si può anche sostenere, come fa la WTS, che Pietro si riferisse ad un futuro lontano e ad una fine che deve ancora accadere, ma non vi è dubbio che ai cristiani del primo secolo era stata promessa non solo una fine, ma anche una ricompensa imminente (i riferimenti bibliografici che dimostrano questo sono talmente numerosi che se apri la Bibbia a caso nelle Scritture greche ne troverai subito più di uno). Piuttosto che parlare in modo generico di castelli, ti inviterei ad esprimere il tuo parere e i tuoi rilievi dal punto di vista storico e accademico in modo un po’ più specifico affinché dal confronto delle idee tutti possiamo guadagnare qualcosa. Leggerò con molto interesse le tue osservazioni in merito.

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    1. Caro SuS eccomi qua...purtroppo al gioco enigmistico delle interpretazioni bibliche non partecipo più perchè controproducente. Ormai rivolgo le mie attenzioni solo a quello che è possibile accertare a livello storico e archeologico. Detto questo quindi non entro neanche nella discussione chiarificatrice da te esposta inerente a Mito o realtà del Diluvio. Per il diluvio c'è abbastanza materiale oggi, anche a livello archeologico, e ne parla anche lo storico Flavio Giuseppe.
      Quello che volevo sapere è questa tua interpretazione\affermazione che riporto:
      "La fine di cui Pietro parlava era quella del sistema giudaico dei suoi giorni e il giudizio a cui si riferiva era quello che si sarebbe abbattuto su Gerusalemme nel 70 E.V....
      Gli ultimi giorni menzionati in 2 Pietro 3:3 (alla pari degli ultimi giorni di 2 Timoteo 3:1-6) sono perciò gli ultimi giorni di quel sistema che era prossimo a sparire..."
      Ancora successivamente:
      "Il giorno di Geova”, in armonia con quanto detto in precedenza, si riferisce al giudizio incombente su Gerusalemme (vedi Atti 2:20 dove lo stesso Pietro segnala il versamento dello spirito santo come indicazione dell’imminenza del “giorno di Geova”)."
      Poi confermi il tutto con il resoconto di come fu distrutta Gerusalemme.
      Quindi mi sembra, inequivocabilmente, che tu collochi le parole di 2 Pietro come una profezia della distruzione di Gerusalemme nel 70 e.v.
      Ora volevo sapere chi è la tua fonte che ti colloca la lettera di 2 Pietro antecedente alla distruzione di Gerusalemme, per cui si poteva intuire la sua profetica distruzione.
      Ora, se me lo puoi dimostrare allora non entro in merito della tua interpretazione di tutti i versetti che hai analizzato, ma se cronologicamente diciamo: "Houston, we have a problem" allora tutto il tuo esposto (castello) è su fondamento sabbioso e va preso per tale, cioè una tua personale interpretazione.
      Storicamente gli Studiosi Accademici collocano la seconda lettera ad una datazione di inizio II secolo. Tale è l'unanimità degli studiosi che anche l'enciclopedia cattolica la conferma.
      Quindi con questi dati mi sembra più una tua interpretazione.
      Per il v 10 potreste analizzare anche l'interpretazione degli Evangelici che è il loro cavallo di battaglia ( questo è un piccolo OT ).



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    2. Perdonami, Consapevole. Se come dici l'unanimità degli studiosi accademici datano 2 Pietro a inizio II secolo, se ne conosci qualcuno di buona volontà potresti pregarlo di aggiornare Wikipedia, che arriva a conclusioni diverse? Magari anche le citazioni di studiosi che la collocavano al I secolo, saranno studi vecchi e se ormai si è raggiunta l'unanimità sul punto, anche loro avranno cambiato idea. Grazie.

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    3. Libero Pensatore non studio su Wikipedia mi dispiace.

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    4. Per Consapevole: scusami, ora capisco leggermente meglio l’origine dei tuoi dubbi. Non sono stato io ad indicare il legame fra il Diluvio narrato in Genesi e il capitolo 3 di 2 Pietro, per questo scrivendo il post sono partito dal presupposto che chi faceva l’obiezione considerasse la possibilità che la seconda lettera di Pietro fosse autentica. Nel tuo caso, dubitando in partenza dell’autore, l’intero discorso perde di significato: se lo menzionavi nel tuo primo commento forse avremmo risparmiato tempo.
      Nessuna prova storica o archeologica può essere esibita né per dimostrare, né per smentire la datazione o per attribuire con certezza gli scritti ad un autore o ad un altro: quando si va indietro di millenni inevitabilmente si costruiscono castelli, ma non è detto che siano per forza castelli in aria.
      In merito alla tua citazione sull’Enciclopedia Cattolica non ho capito cosa ammetterebbe, se il fatto che molti studiosi attribuiscono erroneamente una datazione e un autore diverso a 2 Pietro o il fatto che non sia stata scritta prima del 70 E.V.
      Potresti citare la fonte, per favore? Grazie

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    5. Che non studi su Wikipedia lo avevo capito, Consapevole. Troppo terra terra come enciclopedia per il tuo alto livello di conoscenza. Ma purtroppo siccome li sono citate opere di studiosi ed eruditi che datano lo scritto al 1 secolo, tre sono le ipotesi: La prima, chi ha scritto il contenuto della voce ha inserito citazioni di fonti inesistenti. La seconda, le citazioni sono di opere vecchie, ora anche quegli studiosi, se ancora in vita, hanno cambiato idea visto che come dici si è raggiunta l'unanimità su una datazione al II secolo. La terza, non tutti gli studiosi la pensano così.... quindi sei tu a fare forti asserzioni che non hanno fondamento. Ti rifaccio la domanda come Mike Bongiorno: la uno, la due o la tre?

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    6. Libero Pensatore mi ero ripromesso di non scrivere o rispondere più a nessuno ma dopo il tuo commento sfottò ( nei miei riguardi )devo salvaguardare il mio livello di conoscenza come dici tu.
      La uno, la due, o la tre?
      ... ...
      Quindi analizziamo insieme il tuo testo di studio di "Riferimento" Wiki perchè a fronte del tuo sfottò alla mia preparazione mi ha incuriosito e sono andato a leggerlo.
      Il link preso in questione da Wiki è il seguente:
      https://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_lettera_di_Pietro

      Wiki dice:
      "La Seconda lettera di Pietro...Fu scritta in lingua greca antica nella prima metà del II secolo, tra il 100 e il 160..."
      Qui soddisfi appieno i punti 3 e 4 sopra elencati.
      Analizziamo anche la prima parte del sottotitolo "DATAZIONE E COMPOSIZIONE" che è quella che ci interessa:
      Wiki dice:
      "L'identità dell'autore è strettamente connessa alla questione della datazione. Le scuole di pensiero sono le seguenti, oltre ai fautori della pseudoepigrafia (per i quali è stata composta nel II secolo.[1]): che la Lettera sia stata scritta o tra il 49 e il 55 o tra il 61 e il 65/67[2]."
      Qui soddisfi appieno il punto 3.
      Da parte mia invece mi si accendono le spie di allarme e voglio approfondire la questione perchè degli studiosi Accademici che aprono la forchetta della datazione a quasi un secolo di differenza c'è qualcosa che non quadra.
      Come si fa?
      Si vanno a leggere le note di riferimento e in questo caso rivolgo l'attenzione sulla nota 2 che è quella fuori coro scoprendo l'arcano.
      Qual'è?
      Leggiamo la nota:
      "Così ad esempio Grudem, in un commento alla prima lettera di Pietro (Wayne A. Grudem, The First Epistle of Peter: an introduction and commentary, 1999)"
      Qui il problema è del software di wiki che mischia la datazione che ne danno gli studiosi sulla seconda lettera di Pietro ( oggetto della nostra analisi ), con quella che ne danno gli studiosi SULLA PRIMA LETTERA DI PIETRO ( NON oggetto della nostra analisi)!!.
      Qui si soddisfa il punto 2 sopra elencato.
      Ce n'è un'altro di questi errori, ed anche grave, di Wiki, ma questo te lo lascio trovare a te che sei esperto di wiki.
      Curiosa la tua affermazione:
      "Ma purtroppo siccome li sono citate opere di studiosi ed eruditi che datano lo scritto al 1 secolo...
      Qui dimostri inequivocabilmente il punto 5 perchè a differenza tua, io il libro dello Studioso Kummel, e riportato in nota 1, l'ho letto.
      La uno, la due o la tre?
      Chiedilo a Wiki!!

      Elimina
    7. Wikipedia in lingua inglese, che generalmente risulta più completa ed accurata, riporta quanto segue:

      “The date of composition has proven to be very difficult to determine. Commentaries and reference books have placed 2 Peter in almost every decade from AD 60 to 160. Taken literally, it would have been written between 65–68 AD because Peter was martyred around 68 AD by Nero and also because Peter references his approaching death in 2 Peter 1:14 ("since I know that the putting off of my body will be soon, as our Lord Jesus Christ made clear to me").[2]


      Two sides of the Papyrus Bodmer VIII. This Papyrus today is the oldest source to the Second Epistle of Peter
      Most biblical scholars have concluded Peter is not the author, considering the epistle pseudepigraphical.[3][4] Reasons for this include its linguistic differences from 1 Peter, its apparent use of Jude, possible allusions to 2nd-century gnosticism, encouragement in the wake of a delayed parousia, and weak external support.[5]

      The questions of authorship and date are closely related. For Petrine authorship to be authentic, it must have been written prior to Peter's death in c. AD 65–67. The letter refers to the Pauline epistles and so must post-date at least some of them, regardless of authorship, thus a date before 60 is improbable. Further, it goes as far to name the Pauline epistles as "scripture"—the only time a New Testament work refers to another New Testament work in this way—implying that it postdates them by some time.[6]

      Chester & Martin say scholars consider the epistle to be written between c. AD 100–150[7] and so contend that it is pseudepigraphical. For an argument for a late date see Harris.[8] For a 'middle date' see Bauckham who opts for a date between AD 80–90 as most probable.[9] For an early date and (usually) for a defense of the Apostle Peter's authorship see Kruger,[10] Zahn,[11] Spitta,[12] Bigg,[13] and Green.[14] Jeremy Duff argues that the various strands of evidence "point towards the period 60–130 CE, with some reason to favour 80–90 CE."[15]

      Caro Consapevole, come vedi le opinioni fra gli studiosi sono le più svariate in quanto alla datazione di 2 Pietro. La convinzione circa il fatto che la lettera possa eseere ispirata o meno non dipende quindi da prove certe a favore o contro, dipende da altro.......

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    8. Caro SuS mi sono letto anche la versione inglese ed onestamente non ci vedo nessuna discrepanza con quella Italiana.
      1) "Most biblical scholars have concluded Peter is not the author, considering the epistle pseudepigraphical.[3][4]",
      2) "Chester & Martin say scholars consider the epistle to be written between c. AD 100–150[7] and so contend that it is pseudepigraphical.",
      3) Bauckham who opts for a date between AD 80–90 as most probable.[9]",
      4) "Jeremy Duff argues that the various strands of evidence "point towards the period 60–130 CE, with some reason to favour 80–90 CE."[15]"
      Ovviamente hai bypassato tutti questi studiosi e ti sei concentrato sulle uniche 3 righe a te congeniali ( questo è bias di conferma in psicologia):
      "Taken literally, it would have been written between 65–68 AD because Peter was martyred around 68 AD by Nero and also because Peter references his approaching death in 2 Peter 1:14 ("since I know that the putting off of my body will be soon, as our Lord Jesus Christ made clear to me").[2]
      Peccato che la nota 2 riporta lo stesso studioso della nota 9 ( Bauckham, RJ ) che conferma addirittura nello stesso libro:
      "Bauckham who opts for a date between AD 80–90 as most probable.[9]",!!
      Altra conferma dell'inaffidabilità di Wiki.
      L'unica nota di merito che ci vedo in questa versione inglese è che riporta in nota alcuni studiosi veramente di alto livello.
      Vi potrei citare il più autorevole studioso specializzato proprio sulle lettere di Pietro ma bisogna sganciare i soldini e papparsi 956 pag,
      Quindi continuate pure a studiare Wiki, ma almeno dovete essere in grado di trovarne gli errori.
      Non ho più intenzione di perdere tempo con Wiki su argomenti biblici e scovare errori al posto vostro, quindi se siete in grado di spostare l'argomento su libri seri bene altrimenti non abbiamo basi in comune per confrontarci.
      Un applauso al moderatore che ha mutilato il mio commento precedente e ci ha messo una coppia di puntini di sospensione rendendo il commento incomprensibile!!!

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    9. Si Consapevole abbiamo moderato riducendo il commento perché avevi usato termini troppo diretti ed espliciti verso altri bloggatori.

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    10. Non ho nominato altri bloggatori, per cui chiedo la cancellazione dei miei interventi in questo post.

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    11. Consapevole hai usato termini troppo sopra le righe che rischiavano di diventare flame. Abbiamo cercato di salvaguardare gli interessi tuoi e degli altri più di così non sappiamo cosa fare. Fai quello che ritieni più opportuno.

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    12. Dispiace se ho provocato la tua irritazione, Consapevole. Nessuno sfottò, non metto in dubbio che hai fatto le tue ricerche. Cito però quello che hai scritto: "Storicamente gli Studiosi Accademici collocano la seconda lettera ad una datazione di inizio II secolo. Tale è l'unanimità degli studiosi che anche l'enciclopedia cattolica la conferma." Purtroppo per te, l'unanimità non c'è. Magari c'è una maggioranza di essi che aderisce alla tesi della pseudoepigrafia, ma ce ne sono altri che la collocano nel 1 secolo, anche se in tre decenni diversi. Quindi la tua è una forte asserzione che non hai dimostrato. Punto. Per quanto mi riguarda, credo che lo "sfoggio di cultura" (parlo in generale) non sia utile alle discussioni se lo scopo è quello di demolire la fede altrui. Mi dispiace per chi l'ha persa, ma la fede (in Dio, in Cristo e nella Bibbia quale libro ispirato da Dio) è ancora una componente essenziale nella vita di molti che scrivono qui. Se sei diventato "consapevole" che tale fede non ha basi se non ci sono riscontri su tutto, libero ovviamente di pensarlo, ma non è certamente con lo "sfoggio di cultura" che si può demolire la fede di chi ci crede davvero. Nello specifico, l'analisi sull'autenticità degli scritti da inserire o meno nel canone fu fatta nei primi secoli dagli studiosi dell'epoca. Dopo attenta analisi e ampio dibattito, se si decise di inserire II Pietro nel canone vuol dire che le prove documentali, quelle intrinseche del testo e le testimonianze disponibili in quell'epoca erano tali da avvalorare la tesi dell'autenticità. Per tanti altri scritti non era così e furono scartati. Poi c'è chi rimette tutto in discussione nel 2000, quando buona parte degli elementi di prova disponibili allora sono andati perduti. Lo "sfoggio di cultura" fatto oggi e basato sulla "mancanza di riscontri certi", per me lascia il tempo che trova.

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    13. A questo punto è veramente il caso di analizzare la mia citazione perchè è evidente che non le sapete approfondire correttamente. La colpa è della Wt che da quando ha deciso di evidenziare le risposte dello studio alla torre di guardia non ha fatto altro che atrofizzare le capacità del cervello a ragionare.
      Quindi analizzerò anche la mia citazione dato che vi sta a cuore:
      "Storicamente gli Studiosi Accademici collocano la seconda lettera ad una datazione di inizio II secolo. Tale è l'unanimità degli studiosi che anche l'enciclopedia cattolica la conferma."
      1) Ho scritto Studiosi Accademici, quindi gli studiosi per "passione" non li prendo neanche in considerazione.
      2) Dicendo datazione inizio II secolo e voi I secolo, al fine storico c'è 1 anno di differenza.
      Forse pensavate a 100 anni??
      Il I secolo va dall'anno 1 e.v fino all'anno 100 e.v compreso, dal 101 e.v.subentra il II secolo. Quindi quando mi dite, pensando erroneamente di confutarmi, "altri studiosi datano I secolo" state di fatto confermando ciò che dico perchè con I secolo quindi si arriva fino all'anno 100 e.v. che a me va benissimo!!!
      Questo ne è un esempio:
      "Bauckham who opts for a date between AD 80–90 as most probable.[9]",
      Quindi Bauckham è uno di quelli che lo datano I secolo.
      A conti fatti abbiamo la datazione a te tanto cara del I secolo ma con evidente stampo Pseudoepigrafo!! ( bisogna anche capire questo termine ).
      Quindi parli e citi cose che non sai e che danno ragione a me.
      A questo punto devo farvi la domanda schietta: Siete in grado di citarmi uno Studioso Accademico che lo data a questo punto nella PRIMA METà circa del I secolo???
      Voglio nome, cognome e data esplicita al di sotto del 64 e.v.
      3) L'unanimità degli studiosi a cui mi riferisco è proporzionale al numero di Studiosi Accademici che sarete in grado di trovare a sostegno di una datazione entro il 64 e.v.
      4) Per l'enciclopedia cattolica basta che andate su Cathopedia.
      Riassumendo porto in causa la tua citazione:
      "Quindi la tua è una forte asserzione che non hai dimostrato. Punto."
      Io invece ho dimostrato che citi studiosi, parli di I secolo senza sapere di cosa parli. Punto.
      Questa è METODOLOGIA non sfoggio di cultura caro mio.





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    14. Consapevole, quando noi si studiava la Torre di Guardia evidenziando le risposte nei paragrafi, tu dov'eri? Giusto per capire se sei nato già consapevole e con il Sapientino in tasca o lo sei diventato con il tempo, come noi... Per quanto mi riguarda è inutile continuare girare e rigirare la frittata. Come già scritto in un commento precedente, nessuno è in grado in modo certo e scientifico né di dimostare, né di smentire che la lettera sia stata scritta da Pietro e in che periodo sia stata redatta. Per questo il discorso "l'unanimità degli studiosi a cui mi riferisco è proporzionale al numero di Studiosi Accademici che sarete in grado di trovare a sostegno di una datazione entro il 64 E.V." è semplicemente risibile: non siamo al mercato delle vacche dove conta chi offre di più. Per essere definiti come "Scholars" è sufficiente avere presentato una tesi che parli dell'argomento in una qualsiasi Università e poiché pochi troverebbero stimolante e innovativa una tesi che sostenesse la canonicità di 2 Pietro non trovo per nulla strano che vi siano molti "Scholars" che abbiano cercato di mettere in dubbio il fatto che Pietro sia l'autore e quindi la data in cui fu scritta con argomenti tanto definitivi come può esserlo la differenza di stile nell'uso di alcune parole. Per quanto riguarda l'Enciclopedia Cattolica, solamente ammette il fatto che molti "Scholars" sostengono una diversa datazione, non sostiene affatto che non sia autentica o scritta dopo il 70 E.V. Un caro saluto.

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    15. Quando si studiava la torre di guardia con l'evidenziatore ero un tdg allineato, parliamo degli anni fine anni 70. Poi se uno vuole una certezza del 100% è un'altro discorso. In questo caso allora bisogna riflettere su 2 cose:
      1) Quale certezza del 100% hai riscontrato sull'affermazione di Russell inerente alla sua collaborazione personale e diretta con Dio per cui Geova lo ha onorato con la dicitura "Schiavo Fedele e discreto? Hai visto qualche video mentre parlava con Geova?? Hai qualche foto??
      2 ) Se in servizio una persona ti dice: siete TUTTI pedofili; tu abbassi la testa e confermi o gli spieghi che quel numero accertato di pedofili non fa testo sul totale dei Tdg?? Io credo la seconda!!
      Analogamente il numero esiguo che puoi portarmi a conferma di quello che ti ostini a difendere non fa neanche statistica sul totale degli studiosi Accademici. Poi potete anche leggervi lo studioso Visilio che se la suona e canta da solo e non vende neanche un libro su Amazon!
      Il discorso delle vacche al mercato è un concetto tuo personale, il mondo Accademico è un altro pianeta e c'è di mezzo credibilità dei colleghi, milioni di euro in gioco. La National Geographic quando deve far datare certi manoscritti non va certo da Sibilio. Uno dei più grandi Accademici attuali si è rovinata la reputazione per uno sbaglio clamoroso di datazione di un manoscritto!! Ora chiede scusa sul suo blog agli altri colleghi che tanto criticava nei suoi dibattiti e che lo avevano avvisato che si sbagliava. Ma purtroppo dopo aver fatto spendere milioni di dollari alla National Geographic per avergli fatto acquistare questi manosscritti da lui certificati ne paga adesso le consequenze di " Studioso Accademico".
      Se su Cathopedia non ci hai letto " Viene comunemente considerata come pseudoepigrafa" probabilmente non conosci il suo significato.
      Ti consiglio di iniziare a leggerti un buon libro, ti farai solo del bene. Invece di mettere soldi nella cassettina delle contribuzioni destinali su Amazon.

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    16. Mi spiace Consapevole ma nei tuoi punti uno e due dai per scontati dei presupposti errati che ti portano inevitabilmente a considerazioni che non trovano applicazione nel caso specifico (stessa cosa per la tua frase conclusiva). Per non trasformala in una questione personale non credo sia il caso di continuare ad argomentare oltre (almeno non con questo mezzo di comunicazione). Leggerò senz'altro qualche altro buon libro, grazie per il suggerimento. Ti invito, nel tuo caso, a considerare nuovamente il pensiero espresso nell'introduzione del post.

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    17. Aderisco al tuo invito SuS, e mi fermo anch'io. Quello che avevo da dire l'ho detto. E' vero quello che scrivi: "Passare agli estremi opposti dopo che si è presa una bella batosta o “na mezza sola” come quella che ci ha rifilato la WTS è un rischio concreto e comprensibile." Purtroppo duole constatare come in diversi casi si sia passati all'estremo opposto. E' purtroppo è anche vero che: "Per quanto si tratti di una reazione istintiva e comprensibile, non vi è dubbio che, se portata all’estremo e mantenuta per un tempo indefinitamente lungo, tale attitudine finisca per divenire autolesionista facendo sì che alla beffa (della WTS) si aggiunga il danno (auto provocato)." Che dire, posso solo augurare a chi ha vissuto questa esperienza e non crede più a niente di trovare un punto di equilibrio ragionevole, senza fidarsi ciecamente della "sapienza" umana come noi non ci fidiamo più ciecamente di chi interpreta male le scritture. In ogni caso, secondo me il punto su cui riflettere lo esprime bene Paolo in 1 Corinti 3:18-21: "Nessuno si illuda: se qualcuno di voi pensa di essere sapiente in questo sistema di cose, diventi stolto per poter essere davvero sapiente. Infatti la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio, perché è scritto: “Prende in trappola i sapienti mediante la loro stessa astuzia”. E ancora: “Geova sa che i ragionamenti dei sapienti sono vani”. Nessuno dunque abbia motivo di vanto negli uomini".

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  10. Caro Consapevole, ho messo per intero la citazione di Wikipedia senza omettere nulla quindi rispedisco rispettosamente al mittente l’insinuazione di parzialità che avresti riscontrato nel mio commento. La frase iniziale è quella che stabilisce il presupposto e fa da cornice al resto: “The date of composition has proven to be very difficult to determine. Commentaries and reference books have placed 2 Peter in almost every decade from AD 60 to 160”. Questa frase è assolutamente concorde con la conclusione del mio commento: “Le opinioni fra gli studiosi sono le più svariate in quanto alla datazione di 2 Pietro”. A proposito di citazioni fuori luogo e di bias, non mi aspettavo da una persona precisa come te il fatto di chiamare in causa l’Enciclopedia Cattolica come se sostenesse la tua teoria su 2 Pietro, ma vedo che ancora non hai riportato la fonte a supporto della tua affermazione. In ogni caso concordo sul fatto che probabilmente dovresti studiare altro, non tanto perché alcune fonti possano essere più accreditate o precise di altre, piuttosto perché non capisco che senso abbia passare il tuo tempo a ricercare ulteriori prove (in ogni caso mai definitive) della non ispirazione di un libro che hai già determinato non essere ispirato. Ognuno comunque è libero di passare il tempo come crede.

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  11. Mille anni come un giorno,dipende; la W.T.S ha applicato e applica un giorno paragonato a 1000 anni e un giorno paragonato a un periodo molto più lungo. Siamo nel libro di Genesi , rimaniamo li.Genesi 1:2-5 ......"E si fece sera e si fece mattina il primo giorno.Genesi 1:6-8 "E si fecesera e si fece mattina il secondo giorno. Genesi 1:9-13 e si fece sera e si fece mattina,il terzo giono. Genesi 1:14-19 e si fece sera e si fece mattina il quarto giorno.Genesi 1:20-23 e si fece sera e si fece mattina il quinto giorno.Genesi 2:24-31 e si fece sera e si fece mattina, il sesto giorno a quanto corrispondono , questi 6 giorni? a seimila anni? no, corrispondondono a 42mila anni perchè la W.T.S calcolava ogni giorno settemila anni.e se si calcola che il terzo giorno compare la vegettazione , ad arrivare al sesto giorno sono passati solo 28mila anni. e a ora sono passati, aggiungendo -6000anni dalla creazione di adamo arriviamo a 34000anni. Vedi il libro vita eterna nella libertà dei figli di Dio , il primo libro dell'umo è venuto per creazione o evoluzione. e tuttora dice che noi ci troviamo a seimilla anni dalla creazione di Adamo ed Eva.In merito la datazione dei 6 giorni di genesi capitolo uno non sono cambiati E' stata menzionata l'australia dove ci sono animali unici e nellarca per non essere distrutti entrarono a copie e piu di copie ; ma possiamo andare anche piu vicini a noi , lisola del madagascar i lemuri.Quindi Quando la W.T.S. scrive cosa intendeva dire lascia tutto il tempo che trova.Questa settimana allo studio T.D.G c'era la scrittura di 1°cor 15:33. a corinto cera questo problemadella risurrezione e l'apostolo Paolo dice anche che se non c'è resurrezine non serve neanche battezzarsi.1° Corinti 11:29 .S.U.S sono d'accordo con tutti ma in particolare con il tuo commento ,senza sminuire gli altri commenti.

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Grazie per il commento.