martedì 25 settembre 2018

Risposte dai lettori alle Domande sul diluvio - parte 1

A grande richiesta pubblichiamo le risposte ricevute alle prime tre domande sul diluvio. Poi farammo seguito altri post a completamento.


Domanda 1 - Il diluvio nella cronologia biblica è molto antico ma non così tanto. Esso è avvenuto ufficialmente nel 2370 a.E.V. Abbiamo testimonianze evidenti di civiltà strutturate e complesse come quella Egiziana (il periodo predinastico è intorno al 4000 a.E.V) che evitentemente sono coesistite al tempo del diluvio. Se il diluvio avesse avuto le dimensioni universali vi sarebbero evidenze di civiltà che smettono di esistere istantaneamente e al loro posto ne subetrino di nuove. Avete evidenze storiche che dimostrino questo in particolare nel periodo cronologico indicato?

  • La domanda parte da un presupposto errato, la cronologia bibblica non corrisponde a quella reale, quindi si cerca nel periodo sbagliato.
  • Ovviamente no. Ma la storia è attendibile solo se conferma i racconti biblici quando non lo fa si trasforma in menzogna satanica
  • Il calcolo che fa la WTS della cronologia biblica parte dal presupposto che certe indicazioni temporali siano state messe all’interno delle Scritture per permetterci di ricostruire esattamente l’intera cronologia biblica e questo è servito a determinare date come quella del 1975 che ben sappiamo quanto accurata si sia dimostrata. Si parte anche dal presupposto che la Bibbia, per essere di origine divina, debba essere perfetta (anche in senso cronologico). Il concetto di perfezione però non è un concetto assoluto ma relativo, perché dipende dal proposito o dallo scopo che si vuole raggiungere: un attrezzo che potrebbe essere perfetto per un certo tipo di lavoro, potrebbe risultare perfettamente inutile per un altro. Solo comprendendo pienamente il proposito delle Scritture saremo quindi in grado di valutarne il grado di perfezione.
  • Non ve ne sono, come non vi sono evidenze di magalluvioni globali nella storia geologica. Un evento simile avrebbe generato conoidi di deiezione in ogni vallata/fiume/stretto marittimo di cui non vi è traccia. Ci si aspetterebbe inoltre di trovare uno strato di sedimenti alluvionali perlopiù alloctoni (sedimenti provenienti da località geologicamente distanti rispetto alla posizione in cui si trovano) piuttosto robusto su ogni fondale oceanico e su tantissime delle terre emerse. Il ritiro delle acque dai cratoni continentali elevati (Africa, Siberia ad esempio) non mostrano segni di diffusa presenza di torrenti e/o ouadi fossili disseminati pressochè ovunque nel territorio. Ci si aspetterebbe di trovare strutture simili se si fosse dovuta drenare tutta quell'acqua verso zone orograficamente più basse. Si può andare avanti per mesi. Inoltre tornando sul discorso delle civiltà scomparse nel diluvio, ci si aspetterebbe di vedere fiorire nuove civiltà partendo dalla zona di "atterraggio" dell'arca, ovvero dalla Turchia. Tuttavia troviamo le civilizzazioni più importanti fiorire di li a poco a migliaia di chilometri in Egitto e in Cina

Domanda 2 - Pur avendo dimensioni considerevoli l'arca non poteva sicuramente contenere tutte le specie aniamali viventi. Rendiamo plausibile che siano entrati i rappresentanti delle razze principali. Fra l'orso bruno e l'orso bianco ci sono differenze biologiche piuttosto importanti che rendono impossibili per entrambi poter condividere ambienti climatici comuni. Gli evoluzionisti rendono possibile questa divisione da un antenato comune ma per far questo sono necessari centinaia di migliaia di anni. Come è stato possibile che nascessero varietà di specie così evidenti e incompatibili fra di loro in così poco tempo?

  • Anche qui il presupposto non è corretto, bisognerebbe spiegare il concetto relativo di universale.
  • Miracolo!
  • Come già alcuni hanno commentato, il testo di Genesi e l’uso della parola “terra” non si possono usare per dire che si trattò di un Dilivio universale: questo risolverebbe buona parte delle obiezioni, compresa quella sopra riportata. Anche la cronologia biblica si rifà a tempi troppo lontani dai nostri per poter determinare un criterio omogeneo dI calcolo di anni, mesi, ecc. e stabilire se vi siano o meno dei “buchi” significativi nella cronogia stessa. Mi pare evidente che se partiamo del presupposto che la Bibbia sia ispirata da Dio e che fosse sua intenzione lasciare all’uomo moderno una cronologia completa attraverso le Scritture, avrebbe potuto/dovuto lasciarci un calendario un po’ più leggibile ed accurato. Esiste però anche la possibilità che non fosse quella la sua intenzione.
  • Inserire tutte le specie animali dentro quello spazio avrebbe prodotto un arca della densità di una nana bianca. lo spazio sarebbe sufficiente appena per poche centinaia di specie. La biodiversità che risulta immediatamente dopo il diluvio dalle scritture stesse o la spieghiamo con una evoluzione marciante alla velocità della luce o con una nuova creazione da parte di Geova, ma se escludiamo per dogma il primo caso, il secondo automaticamente avrebbe reso vano tutto il lavoro di Noè. Che senso avrebbe avuto spaccarsi a mezzo per costruire un container di dimensioni epiche se poi c'era comunque da rifare tutto daccapo?

Domanda 3 - I marsupiali del continente australiano sono unici al mondo e hanno particolarità che rendono particolarmente difficili da gestire e nutrire in cattività. Tralasciamo la difficoltà di spostare o far migrare animali da un habitat all'altro. L'alimentazione del Koala è composta sostanzialmente di foglie d'eucalipto tutte originiarie del posto dove provengono. Come è stato possibile garantire il cibo necessario all'animale in particolare dopo il diluvio a migliaia di km di distanza?

  • Vedi risposta 2
  • Miracolo!
  • Vedi risposta alla domanda 2.
  • Vogliamo parlare dei quintali di germogli di bambù che si divora un Panda gigante? Fanno tipo 40 kg al giorno per panda che per due panda fanno 30 tonnellate in un anno. Soprattuto come li conserviamo germogli di bambù per un anno a bordo? cella frigorifera?. Che si possa risalire a tale circostanza l'invenzione dell'impianto a metano al panda e alla panda? Notiziona: anche l'elefante avrebbe le sue legittime esigenze (e pure peggiori) in termini alimentari. Poi c'è tutto il capitolo insetti con ciclo di vita stagionale, gli impollinatori ad esempio

52 commenti:

  1. Tante paroloni quando si poteva riassumere tutto in un concetto... miracolo! :)))

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  2. Il miracolo è credere al Diluvio Universale!

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  3. Aspettiamo con ansia il seguito,in quanto leggere queste considerazioni mi ha messo di buon umore, vedremo le risposte a queste obiezioni dove andranno a parare per sostenere che il diluvuio universale siccome è scritto nella Bibbia deve essere preso per forza alla lettera!!!.

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    1. Ti sbagli Antonio, nella bibbia le parole diluvio e universale non coesistono.

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    2. Le parole hanno un senso...
      "cancellero' dalla faccia della terra ogni essere vivente che ho fatto" Genesi 7:4 e ancora "Le acque aumentarono al punto che tutti i monti più alti sotto l'intero cielo furono coperti" Genesi 7:19
      Quindi il Diluvio fu universale perché uccise tutte le creature sull'asciutto e prevalsero su tutti i monti sotto il cielo. Questo dice la Genesi se poi vogliamo fare del negazionismo... non dimostriamo onestà intellettuale.

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    3. Argomenti già trattati e scritture impugnabili. Genesi 7:4 è naturalmente contraddittoria anche dalla WT e Genesi 7:19 che viene smentita dalla stessa WT.

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    4. Lucio, si continua a leggere parole scritte migliaia di anni fa, in un contesto che possiamo ricostruire solo parzialmente come se appartenesse ai nostri giorni.
      Non è difficile capire che fu scritto da e per un punto di vista umano.
      Come un papà può spiegare semplificando qualcosa ad un bambino, così Dio ritenne inutile stare a spiegare a Noè quanto più ampio fosse il pianeta rispetto all'intera terra che lui conosceva.
      Per Noè ogni monte fu coperto, ogni essere vivente che lui conosceva fu cancellato.

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    5. Quindi non ci fu un Diluvio Universale! Su tutta la Terra.

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  4. Libero Pensatore25 settembre 2018 21:39

    Lo scopo del Diluvio era quello di eliminare la malvagità e la violenza umana dalla terra, non di distruggere interamente tutta la fauna e la flora del Pianeta. Bastava portare l'inondazione fin dove c'erano persone, probabilmente interi continenti erano invece disabitati. Del resto secondo la cronologia biblica siamo ad appena sette generazioni da Adamo. Quindi un inondazione territorialmente limitata, dove Noè mise in salvo la fauna locale per assicurarne la ripopolazione dopo il Diluvio. Per la specie umana, Gesù dice che "venne il diluvio e li spazzò via tutti". In tutti i continenti ci sono storie "mitizzate" del diluvio che si sono tramandate di generazione in generazione. Tutti sapevano, quindi, in qualsiasi parte del globo poi sono andati ad abitare. Per la data, c'è un particolare molto strano: pare che i cinesi datano il diluvio in cui si salvò il "loro" Noè proprio al 2370, se non ricordo male. Marco Polo arrivò molto più tardi a parlargli della Bibbia... Per me, quindi, fiducia nel racconto biblico senza fargli dire ciò che in effetti non dice.

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    1. Condivido. Mantengo la fiducia nel racconto biblico ma non lascio che si tenti di farne esercizio della fede speculando sul contenuto.

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    2. Ma se lo scopo del Diluvio era eliminare i malvagi, farli semplicemente sparire no, eh? Troppo pulito, meglio una morte dolorosa e cruenta per annegamento!

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  5. Ma poi vi immagiante volendo fare una considerazione prosaica, immaginate i gas prodotti da tanti animali cosa avrebbero causato a tutti gli esseri viventi chiusi ermeticamente nell'arca? l'ecatombe, scusate ma a me viene da ridere,hahaha.

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  6. Non mi voglio ripetere, ma allora i tdG credono all'evoluzione post diluvio?
    Se milioni di specie non potevano trovare tutti posto nell'arca, vuol dire che poche centinaia di specie hanno creato i milioni di specie esistenti. Ad esempio sapete che lo yak non è un bovino, ma è più simile a una capra? Quante specie di bovini, caprini, equini e camelidi ci sono? E i cervi, ci sono le piccole antilopi, ma pure gli alci. I milioni di specie si dovevano quasi istantaneamente differenziare e diffondere su tutto il globo. Vi pare plausibile? "U miracolo!"

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    1. Lucio semplicemente le tue domande non hanno risposta se non si accetta l'evoluzione Come un dato di fatto. Le specie animali oggi esistenti sono 5 milioni( stima per difetto) e sono l'1 per cento di tutte le specie mai esistite. Le altre sono estinte. Bisognerebbe solo smettere di fare della bibbia un testo di:
      Scienza
      Biologia
      Diritto di famiglia
      Diritto civile
      Storia
      La bibbia non è niente di tutto questo. È un testo sacro, nella fattispecie il testo sacro dell'Occidente. La wt non ha mai spiegato come un numero cosi ampio di animali sia potuto entrare in un imbarcazione cosi, non hai spiegato molti altri dettagli ma se si legge il libro perspicacia viene detto INESORABILMENTE che il diluvio fu un evento mondiale non localizzato. Questa la citazione originale:

      "Quello fu senz’altro un diluvio universale, e non c’è mai stato niente di simile né prima né dopo. “Le acque prevalsero tanto grandemente sulla terra che tutti gli alti monti che erano sotto tutti i cieli furono coperti. Le acque prevalsero su di essi di quindici cubiti [6,5 m] e i monti furono coperti”. (Ge 7:19, 20) “La fine di ogni carne è giunta dinanzi a me”, disse Geova, perciò “cancellerò ogni cosa esistente che ho fatto dalla superficie del suolo”. E fu proprio così. “Tutto ciò nelle cui narici era attivo l’alito della forza della vita, cioè tutto ciò che era sul suolo asciutto, morì . . . sopravvivevano solo Noè e quelli che erano con lui nell’arca”. — Ge 6:13; 7:4, 22, 23."

      Purtroppo queste interpretazioni letterali e anacronistiche sono la norma per l'organizzazione e sono la base per poter poi insegnare tante altre cose che la bibbia non dice. Se non l'hai mai letto ti consiglio un libro di Hans Kung, intitolato L'inizio di tutte le cose. C'è una frase che mi ha aperto gli occhi. Ad un certo punto questo noto teologo spesso citato dalla wt, dice :" la bibbia va presa seriamente, quindi non alla lettera". Illuminante

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    2. Lo spiego anche a Barnaba, Io sono una persona molto pratica. Se una cosa funziona dico funziona, se non funziona non faccio sconti. Io non ho idee preconcette, se le evidenze di mostrasse il Diluvio sarei il più felice per le implicazioni connesse. Ma se l'evidenza dimostra altro non posso chiudere gli occhi e far finta di niente.
      Sono pienamente d'accordo con Matrix.

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    3. Caro Lucio è ormai più di un anno che ci conosciamo, ti ricordi le discussioni con Sus? Mi sono sentito vicino al tuo scetticismo, ma chi non lo è di questi tempi!

      Con le ricerche che abbiamo fatto su vari argomenti forse siamo giunti a conclusioni diverse, comunque, vorrei condividere con te qualche idea:

      Anche gli evoluzionisti discutono su domande a cui non hanno risposte per il momento: 

      🤔Durante il Cambriano, si svilupperanno in modo quasi esplosivo le principali classi dei viventi, la successione con cui compaiono pesci, anfibi, rettili, mammiferi, uccelli e la grande rapidità con cui evolvono sono un problema ancora da chiarire. 

      🤔Negli ultimi minuti dell'orologio della vita si forma la linea evolutiva che ha portato all'uomo. La direzione evolutiva che ha portato dalle scimmie antropomorfe ha portato a un cespuglio di forme, gli Ominidi, da cui si individua la linea evolutiva umana. 
      Il perchè di questa scelta evolutiva resta è un enigma da risolvere.

      🤔Quanto ai fattori e alle modalità evolutive il discorso è tutto aperto, sull'importanza della selezione naturale operante sulle piccole variazioni della specie che si formano casualmente rappresenta un modello interpretativo che viene esteso da molti a tutto il corso evolutivo. Altri studiosi lo ammettono per la microevoluzione, ma non ritengono adeguato questo meccanismo, fondato sulla casualità delle piccole variazioni, per spiegare in tempi relativamente brevi la formazione di strutture assai complesse e delle grandi direzioni evolutive dei vertebrati.

      💡Come vedi anche gli evoluzionisti discuto e hanno domande senza risposte, non per questo rinunciano alle loro ricerche, ne spero ne facciano un'ideologia che chiuda le porte ad altre possibilità.

      Cerchiamo di non chiuderci in dogmi e/o ideologie, ma neanche cadere esattamente nella posizione opposta di estremo scetticismo.

      Quello che mi convinge delle verità contenute in Genesi è proprio il confronto con fatti/teorie scientifiche, in breve, se fai un paragone tra le ere geologiche e Genesi è interessante notare sorprendenti analogie, per esempio tutto inizia con l'acqua degli abissi (Adeano, definita anche età oscura della terra), poi la formazione dell'asciutto e la vegetazione (Silurano), gli animali terrestri (Devoniano) e infine l'uomo e la donna (Adamo cromosomico e Eva mitocondriale vissuti durante l'Olocene).

      Come vedi non c'e poi tanta discordanza tra scienza e fede, poi magari mi citerai un versetto che entra in contraddizione, ma parliamo di un testo vecchio di almeno 40 secoli! Qualche dissonanza mi sembra giusto concederla! 

      Poi altri esempi, appunto il Diluvio che potrebbe essere stato un evento locale che azzerò le popolazioni che vivevano in quella "terra", iniziarono con Noè e i suoi figli nuove migrazioni che popolarono quel "mondo", e la Torre di Babele che diede inizio alla deriva delle lingue.
      Le ricerche sulle migrazioni di antichi popoli, o la deriva delle varie lingue convergono sempre verso un'origine comune, confermano queste storie bibliche.

      Se tu dovresti spiegare un testo di biologia, la teoria quantistica, o qualsiasi testo di scienza a un indigeno dell'amazzonia come glielo spiegheresti? Facendogli una spigazione complicata con formule ecc. ecc. credo semplificheresti ma di molto i concetti, non credi che un Super Scenziato come Dio non abbia vuluto e saputo semplificare il tutto in un racconto di alcune pagine?

      Ma l'uomo si è evoluto intellettualmente e cerchiamo risposte, è nella nostra intelligenza cercarle, ma sicuramente non le troveremo fra le righe di Genesi!

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    4. Tommaso,
      Condivido la tua impostazione infatti credo in Dio. Le cose sono molto più complesse di quanto ha scritto la watchtower. Io sono alla ricerca con voi.

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  7. Un po come nel salmo 14:1 , negare credibilità a Dio e alle scritture fa comodo per non dover dar conto a nessuno.
    Continuare a impuntarsi su una interpretazione letterale quando ci sono stati più che ragionevoli spiegazioni da parte di molti bloggheristi mi da l'impressione che alcuni vogliano portare avanti la loro idea per uno scopo proprio.
    Qua nessuno insiste su interpretazioni letterali che sarebbero ormai anacronistiche visto le scoperte scientifiche.

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    1. Il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma: "Dio è la causa prima che opera nelle e per mezzo delle cause seconde"

      I TdG sul significato di Geova affermano: "in ogni circostanza egli diventa ciò che è necessario ... Include anche ciò che egli fa accadere in relazione alla sua creazione ...

      Se discutiamo di fede, se Dio evesse fatto un miracolo o avesse usato un evento locale del tutto naturale, non ha molta importanza perchè rientra nelle Sue prorogative.

      Se discutiamo di scenza, e vogliamo usando le attuali scoperte archeologiche ecc. dimostrare la falsità del racconto in questione, sempre di ideologia parliamo!

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    2. "negare credibilità a Dio e alle scritture fa comodo per non dover dar conto a nessuno"

      Una brutta risposta in stile WTS inutilmente offensiva nei confronti di alcuni, nonchè una riduzione del problema in termini puerili.
      Premesso che non affermo questo per me, ma ci terrei che tutti capissimo la profondità delle questioni in gioco.

      E' vero che alcuni potrebbero non credere a determinati racconti (come anche all'esistenza di Dio) per pura questione di comodo ma è ridicolo ritenere in automatico che chi non crede o non crede più, lo faccia per questo motivo.

      E' infatti altrettanto vero che alcuni non ci credono perchè vedono delle incongruenze in quelle che dovrebbero essere verità inoppugnabili, o non credono perchè ritengono le prove insufficienti.

      Le risposte che alcuni di noi hanno dato qui, non sono verità ma solo opinioni o ipotesi magari anche logiche per far quadrare qualcosa che altrimenti non quadra, ma tra la logica e la verità ce ne passa.

      Cosa ben diversa sarebbe non accettare delle prove inoppugnabili e "fatti" chiaramente dimostrati e dimostrabili da chiunque. In tal caso rifiutarsi di guardare in faccia la realtà sarebbe davvero indice di stoltezza.

      Ma credo, ad esempio, che riguardo all'argomento diluvio il primo a non preoccuparsi troppo di lasciare prove inoppugnabili e logica inattaccabile sia stato proprio Colui che lo avrebbe portato, costringendoci a saltare da letture letterali a interpretazioni allegoriche e viceversa.
      Quindi se non conosciamo per certo cosa è nel cuore delle persone evitiamo giudizi così netti che allontanano il confronto invece che alimentarlo.

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    3. Sono sicuro che non era intenzione di Barnaba offendere o mancare di rispetto a qualcuno ne spero nessuno sia sia sentito discriminato. Ogni tanto smascheriamo la nostra natura di credenti perché comunque ed è anche giusto così, non siamo sopra le parti.

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    4. Offendere no, mancare di rispetto nemmeno, ma evidentemente qualcosa ho sbagliato nei modi e cercherò di migliorare.
      Detto questo, confesso di aver perso la pazienza perché dopo innumerevoli commenti atti a far capire un concetto si continua a ritornare daccapo e a prendere certi passi alla lettera perché più consono a denigrarli.
      Tutti gli argomenti a favore, ho avuto l'impressione che siano stati bellamente ignorati, perché?

      Poi Gamma puoi darmi della persona di parte, stile wts e pure puerile quanto vuoi, ma continuo a non vederci chiaro nei motivi.

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    5. X Barnaba,
      Io ho citato delle Scritture perché tu hai negato che la Bibbia parli di un diluvio planetario o universale. Mi ha piacere che tu personalmente non dai una interpretazione letterale ma nel mondo tdG quasi tutti lo fanno. Quindi è pensando a questo ambiente che ho citato le due scritture.
      Dici che alcuni non vogliono capire. Chi sono?
      Del resto io ho fatto un ragionamento molto semplice: si cita la Genesi per dire che non c'è stata una evoluzione delle specie, ma in effetti sostenendo che per un intero anno poche specie trovarono posto sul l'arca con cibo, acqua si sostiene che poi in un brevissimo tempo si differenziarono e si diffusero in tutto il globo. In effetti questa sarebbe una rapidissima evoluzione delle specie. Su questo ultimo punto gradirei un tuo commento. Un commento sulle idee e non sui motivi delle persone.

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    6. Buonasera a tutti.
      Quoto Gamma.
      Non si può giudicare una persona sulla base del suo credere o non credere nel dio di Noè. Essere atei o agnostici sarebbe una posizione di comodo ? Perché ? Anche se, diciamo, non devo rendere conto al dio di Noè perché non credo che esista (perché la mia logica mi dice che non si vede nessuno ne si sente nessuno), ciò mi rende per forza una persona snaturata e irresponsabile ? O meno morale ? O meno felice ?
      Non ne sarei così certo...

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    7. Caro Lucio,
      Se come finora detto, il diluvio non è da intendersi alla lettera come evento globale, ovviamente nell'arca non ci furono messe tutte le specie esistenti e che si evolsero giocoforza in tempi brevi.
      Tu parli per chi è allineato al wts pensiero? Ma non mi sembra che qui ce ne siano.


      Per Socrate, ovviamente non si possono fare generalizzazioni.

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    8. Ah, ok, Barnaba, meglio così, mi sembrava avessi sputato qualche sentenza senz'appello, usando un versetto che magari lo è ;))

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    9. Cito:
      Barnaba25 settembre 2018 22:05

      Ti sbagli Antonio, nella bibbia le parole diluvio e universale non coesistono.

      Cosa intendevi dire?
      Forse siamo due sordi che si parlano e giustamente non si capiscono. :-)

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    10. Infatti non ho scritto "è sempre come nel salmo" ma "un pò come nel salmo".. ;))

      Come ti ho scritto anche in privato Socrate, vorrei che tu potessi dare una possibilità alla bibbia, questa volta senza il guinzaglio corto della wts che imponeva una visione univoca.

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    11. Barnaba, io ti rigrazio del tuo consiglio senza dubbi sincero. Per me, ormai, la bibbia riesco a considerarla solo dal punto di vista culturale, cosa non da poco. Poi ognuno è libero di vederci quello che vuole vederci, ognuno può trarne le sue conclusioni, magari anche cambiare idea (ed è quello che abbiamo fatto discostandoci dall'ortodossia-cambievole!-del geovismo); se prendi tutti gli ex, insieme a tutti i "consapevoli", ognuno singolarmente avrà un parere, che non sarà proprio simile a quello di un altro, ma forse tutti ci stanno, è tutto una questione di punti di vista, ed è un bene che ci sia questa diversità, perché ciò, in un certo qual modo, significa edificazione.
      Un caro saluto.

      @Lucio
      Sono un "fan" dei tuoi commenti ;)

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    12. @Lucio, in questo caso intendevo alla lettera, trovi la parola diluvio associata alla parola universale nella bibbia?
      Sappiamo invece che la parola terra può avere significati differenti, questo permette di ridimensionare il diluvio, pur senza trasformarlo in un pediluvio.. ;)

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    13. Barnaba se per te il diluvio non è universale perchè non c'è associata nella bibbia la parola diluvio ad universale, mi sapresti dire dove mi trovi nella bibbia l'associazione sangue\trasfusione, compleanni\non festeggiarlo?? Se applichi il tuo ragionamento devi, per logica, accantonare tutti quei "principi" che la wt ci ha caricati addosso senza base scritturale. E da qui non si scappa.

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    14. Gatto di Schroedinger27 settembre 2018 02:35

      Come già scritto in un lungo trittico di post a suo tempo, è assai improbabile che l'ambiente culturale in cui sono maturate le scritture avesse anche solo l'idea di "pianeta" come sistema esteso e definito ma piuttosto "terra" indicava quanto c'era di conosciuto, spesso limitandosi al solo paese o addirittura vallata; in tutto questo il cielo viene visto come "accessorio" di quanto c'era di conosciuto.
      Poi certo, oltre quello ci deve pur essere un tot di sconosciuto attorno e possibilmente circondato da mare: sottotraccia appare però da quanto scritto che quel che "tot" dev'essere costituito da un bel pò di chissenefrega.
      Non c'è traccia nelle scritture di indizi che facciano pensare ad uno spirito di esplorazione o scoperta di quei popoli, nemmeno ai tempi dei romani.
      Guardando una mappa geografica e vedendo quanto deserto avevano attorno viene difficile dargli torto.
      E' vero, Eratostene si era già calcolato con sufficiente approssimazione il raggio terrestre, ma le scritture greche continuano ad ignorare tale concetto.
      Quando si parla di predicazione poi Paolo usa termini indicanti l'orbis terrarium, ovvero la sfera di influenza romana, in contrapposizione al mondo barbaro che c'era oltre l'orbis, dove per la cultura del tempo ebraica-greco-romana evidentemente risiedeva una altra abbondante dose di chissenefrega.
      Ma ovviamente la narrazione biblica non può usare strumenti culturali alieni per quel tempo o mancherebbe il bersaglio, c'è da dire che se è vero che tutte le cose sono scritte per nostra istruzione, lo sono state essenzialmente ancora di più per quelli che quegli eventi li vivevano.

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    15. Gatto di Schroedinger27 settembre 2018 02:35

      Un po come dire che al giorno d'oggi ci sono ragazzi davanti ai PC che programmano intelligenze artificiali e disegnano processori a 40 miliardi di transistor, ma la stra-stragrande di questi usa il PC solo per sfondarsi di videogiochi e non sa nemmeno cosa voglia dire "riga di codice".
      Se dobbiamo farci capire a tutti parliamo di videogiochi, non di reti antagonistiche generative.
      E' necessario trovare un minimo comune denominatore che trascenda il tempo. Poi ovvio noi ci mettiamo del nostro interpretando quel minimo comune denominatore come confine ultimo dei numeri primi.
      Ora quindi appare evidente come il mondo ribaltato sulla cultura del tempo si è espanso come l'universo dopo il Big Bang, ma inizialmente la spinta inflattiva è stata parecchio lenta e parecchio modesta. Solamente in tempi molto recenti la conoscenza ha allargato all'universo la visione umana
      Noi di nostro, ci si porta dietro una retaggio di framing effect ereditato direttamente dal periodo romantico che affida la fiducia nel testo sacro nella diretta capacità di fornire tutte le risposte a tutto, anche alla maionese impazzita, non importa quanto bislacche debbano diventare per farle quadrare, si riuscirebbe ad infilare la scarpetta di Biancaneve anche alle pedestri sorellastre, a martellate, con la morsa e mastice, un po di spago e via andare.
      Quando tutte le evidenze ti vanno contro allora il credere diventa esercizio di fede: il pattern vale fino quando questo esercizio di fede assume connotazioni farsesche e allora si lascia cadere nel dimenticatoio. Leggetevi un po di riviste anni '60, '70 e '80 e fate una cernita delle citazioni scientifiche e mettetevi comodi: benvenuti nel pleistocene.
      Eppure sono passati solo 30-50 anni.. potere della persistenza delle credenze screditate
      Adesso non pensate sia molto meglio, o almeno lo è solo perchè ci si espone molto meno e si pubblica un ventesimo della carta di prima in riviste. Del resto la legge del "chi non fa non sbaglia" ha ancora d'esser smentita.
      La colpa del fatto che molti hanno perso fiducia nel testo biblico è nostra, la abbiamo trattata come un manuale dell'Ikea, pretendendo di leggerci sonetti di Shakespeare e trattati di meccanica quantistica fra le brugole e le viti autofilettanti.
      Quei manuali servono per montare una sedia o al limite una libreria Billy, sono perfetti per quello, non li usi per insegnarci letteratura o trovare il bosone di Higgs.
      Ma la speranza non è morta, sebbene siamo sempre stati fra gli ultimi ad abbandonare baluardi indifendibili dall'avanzare delle evidenze, con colpevole ritardo su diverse cose facciamo silenziosamente marcia indietro.
      Recentemente a denti stretti in un broadcasting si è ammessa l'età della terra a 4,5 miliardi di anni circa, dopo aver difeso per decenni la scempiaggine dei 49mila anni. E' andata bene, abbiamo ritrattato in soli 96 anni; a Galileo andò peggio.
      Piano piano, mano a mano che la generazione sovrapposta sarà diventata una matrice di generazioni n-dimensionale, l'impronta romantica si estinguerà gradualmente e la speranza è che possa scorrere abbondante la sola cosa che servirebbe per approcciarsi a tutto tenendo assieme tutto senza la pretesa di sapere tutto: fede, speranza e amore tenuti assieme dal wrapper del buon senso. Adesso abbiamo un amore deroga su una fede drogata da una speranza alla canna del gas tenuta in piedi mediante la soppressione del buon senso

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    16. @Consapevole, intanto limitiamoci a capire che il diluvio non è stato un evento universale in senso moderno, bensì secondo il punto di vista di un uomo dell'epoca secondo cui la parola terra e cieli potevano avere una visione differente.
      In questo non trovo errore nelle scritture ma nel volerle a forza prendere alla lettera, cosa che come tdG abbiamo fatto piuttosto bene.
      Le 10 domande servono proprio a questo, a riflettere sull'assurdità di un punto di vista ormai sorpassato, ciò non significa che si debba buttare tutto, ci può essere una spiegazione e mi pare che almeno in parte sia stata data.
      Allora partiamo da qui, riprendiamo in mano le scritture con mente aperta e vediamo se riusciamo a capirne la chiave di lettura giusta.
      Per quanto riguarda compleanni e trasfusioni anche qui con lo stesso spirito potremmo trovare nuove risposte, che non è detto coincidano con ciò che abbiamo creduto finora.

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    17. Ciao Gatto. Ma dove ti eri nascosto? ;-)

      https://i.imgur.com/awBcgXQ.gifv

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    18. Complimenti a Gatto per la dialettica e la proprietà di linguaggio.
      Però la scarpetta e le sorelle...erano di CENERENTOLA

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    19. Gatto di Schroedinger29 settembre 2018 18:08

      era un mix contestuale voluto, una citazione implicita di Douglas Adams "in quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano alte, gli uomini erano veri uomini, le donne erano vere donne, e le piccole creature pelose di Alpha Centauri erano vere piccole creature pelose di Alpha Centauri. E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti che nessuno aveva mai azzardato prima: fu così che fu forgiato l'Impero."
      ...ecco, provando a fare il vero uomo ho tentato un anacoluto contestuale senza grosso successo :) :)

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  8. Ma dio riusci a far annegare anche i pesci??

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    1. Certo, Consapevole, in un certo senso, perché, se preso alla lettera, la gran quantità d'acqua piovana scesa dal cielo (acqua dolce) e l'altra scaturita da sotto terra, anch'essa dolce, avrebbero creato uno squilibrio chimico tale da ammazzare tutti gli esseri che vivono solo in acque di mare. Ma infatti il dio di Noè disse che avrebbe fatto piazza pulita (anche di esseri innocenti quali bambini, animali e piante) e avrebbe lasciato vivo Noè, i suoi tre figli e le nuore (strano, non si sà niente dei famigliari di quest'ultime né di quelli della moglie di Noè...) e gli animali eletti che sappiamo.

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    2. Socrate69 quindi la commistione di acqua dolce con quella salmastra avrebbe ucciso solo gli esseri di acqua di mare??? Caro Socrate si vede che non hai mai avuto a che fare con acquari. Tutti sarebbero morti!

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    3. Vero, vero...

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  9. Ciao Socrate😉..condivido molto di quello che è stato detto sia da Tommaso sia da Barnaba. E in effetti se una persona ha le giuste motivazioni può effettivamente dare una possibilità alla bibbia senza come giustamente Barnaba dice, il guinzaglio wt.. quello che purtroppo credo sia un dato di fatto è che, mentre per alcuni aspetti, racconti o altro menzionato nella bibbia C'è un ragionevole e alle volte doverso spazio di manovra interpretativo, in altri casi credo non ci sia. Sulla genesi? A leggere le parole che il redattore mette in bocca a Dio si dovevano uccidere tutti gli uomini e le bestie eccetto Noè, la sua famiglia e gli animali scelti per la sopravvivenza. E sembra davvero universale. Ovviamente una visone del genere non tiene conto per nulla delle cosmogonie mesopotamiche, ne delle varie ipotesi yahwista deuteronomista sacerdotale, ne del momento in cui le varie parti furono scritte e poi messe insieme insomma non si tiene conto di molti fattori che di fatto hanno influenzato la redazione del testo e i suoi contenuti. Come me molti non prendono alla lettera il racconto del diluvio ma purtroppo è quello che ci è stato erroneamente inculcato. Per altri avvenimenti descritti nella bibbia C'è poco da dire e resta a noi l'analisi finale, e cioè se ritenere determinate cose valide o meno ai nostri giorni. Faccio un esempio. In questi giorni mi sono scervellato nella ricerca di studi che trattassero il tema del divorzio nel n.t. non nelle pubblicazioni ovviamente ma ho cercato articoli scritti da religiosi o commentari biblici. E tutti o quasi citando Matteo 19 sono d'accordo col dire che per Gesù come per la chiesa attuale il divorzio non è ammissibile se non per fornicazione o adulterio. Anche se molti hanno un punto di vista piuttosto moderno del significato di quelle parole tutti concordano che Gesù voleva dire esattamente ciò che disse. Ora, se si considera tutto ciò che è scritto nella bibbia proveniente da dio e nient'altro, non sembra esserci via d'uscita per una donna che subisce la violenza del proprio marito perché secondo l'interpretazione letterale che ne fa la wt e altre denominazioni religiose,se essa divorzia e si risposa viene disassociata con tutte le conseguenze del caso. Se considero ciò che leggo nella bibbia vincolante in ogni caso mi trovo di fronte ad una palese contraddizione come questa è devo vedere soffrire molte persone a causa delle parole dette da Gesù. Questo è un approccio sano alle scritture? Il mio parere è che non lo è ma anche se ci si toglie il guinzaglio wt quelle parole restano. E io non le reputo affatto parole di un uomo d'amore a meno che non ritengo che in quell occasione Gesù non stava dettando una regola particolare ma denunciando un principio generale per opporsi ai divorzi scriteriati. E così risolvo il rebus

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  10. Caro Matrix,
    Non intervengo nel merito, argomento importante ed ampio, ma sulla tua conclusione. In effetti per far stare il tutto in un quadro armonico alla fine bisogna in questo e in altri casi razionalizzare. Per così dire ci si crea un proprio quadro mentale, una propria opinione, una propria verità, con tutti i possibili errori. Io personalmente da un libro che afferma di essere Parola di Dio mi aspetterei molto di più.
    Spero di non aver offeso nessuno, ma se ad una qualsiasi cosa devo sempre aggiungere, togliere, correggere, interpretare, forse poi non è così perfetta all'uso che se ne vuol fare.

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    1. Esattamente... diciamo che è tutto l'opposto di quello che ti aspetteresti da un messaggio del nostro creatore, specie se fondamentale per il nostro benessere e la nostra "salvezza".

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  11. La razionalizzazione, in psicologia, è un meccanismo di difesa della psiche umana.

    L'espressione, Introdotta da Ernest Jones in un articolo del 1908[1], indica il tentativo di "giustificare", attraverso spiegazioni, argomenti, ipotesi "di comodo", un fatto o processo relazionale che il soggetto ha trovato angoscioso, o che ha generato in lui la percezione di una dissonanza cognitiva. -
    Wikipedia

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    1. Lucio permettimi di condividere anche su questo argomento qualche idea:

      Sono del parere che agli anziani più che un corso su come applicare le 'regole', dovrebbero fare un corso di psicologia applicata per poter veramente aiutare le persone.

      Detto questo certamente per capire il mondo che ci circonda dovremmo saper 'leggere' per prima in noi stessi.

      Giustamente citi i modelli teorici della dissonanza cognitiva, ma c'e stata anche una critica alla teoria della dissonanza cognitiva venuta da D. Bem (1972) con la sua teoria dell’autopercezione.

      La dissonanza cognitiva viene usata anche per capire coloro affetti da dipendenze e sarebbe (a mio parere) la trasposizione in psicanalisi del concetto "la religione è l'oppio dei popoli" e potrebbe esere vero!

      Ma credo che quello di cui stiamo discutendo va ben oltre la capacità di ogniuno di noi di fare scelte più o meno consapevoli, discutiamo della stessa natura umana, del perchè siamo qui a discuterne.

      In psicanalisi si dice che quando crollano i miti le persone si disgregano psicologicamente.
      Probabilmente l'umanità si evolvera intellettualmente e non avremo più bisogno ne di libri ne di religioni per raggiungere una spiritualita profonda, ma ora, nel nostro cammino siamo arrivati fin qui con i mezzi che abbiamo a disposizione!
      Chi saprebbe fare di meglio per favore è pregato di dirlo!

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    2. Tommaso,
      Quello che volevo far risaltare è che difronte alle tante domande senza risposta poi alla fine si cerca di accomodare la cosa, si razionalizza. Il tutto è comprensibile e umano.
      Qui ognuno di noi dà una propria rappresentazione del tutto. Io per esempio mi sono sempre sentito un pesce fuori d'acqua tra i tdG. Quante volte mi sono detto: "se non fosse per la famiglia, col piffero che seguivo una religione!". Ma sono stato indottrinato sin da piccolo, tanto Har-maghedon è vicino e così sono passati i decenni, schiacciando domande e interessi personali, tutto sull'altare di un dio semisconosciuto.

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  12. Buonasera a tutti.
    Scusate per il commento ot.
    Potreste suggerirmi un blog o forum in lingua francese per un neoconsapevole?
    Preferibilmente un sito in cui non hanno ancora tutti perso la fede. Grazie.

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  13. http://jw-verite.org

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  14. C'è anche questo, tradotto in diverse lingue, tra cui francese:

    https://www.baruq.uk/index-fr.html

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Grazie per il commento.

Chatteria