sabato 13 ottobre 2018

Lo schiavo, illustrazione o profezia?

In relazione a Matteo 24:45-47, personalmente non credo vi siano dubbi che si tratti principalmente di una illustrazione e non di una profezia, così come sono parabole quella dei talenti, delle dieci vergini e delle pecore e dei capri citate nello stesso contesto. 

Trattandosi di parabole, l'obbiettivo di Gesù non era tanto quello di identificare una classe specifica di persone, ma di illustrare un principio. Del resto secondo l'ultimo intendimento dell'organizzazione, lo schiavo malvagio e le cinque vergini stolte non rappresentano una classe di persone ma illustrano la necessità di mantenersi svegli e servono come avvertimento. Se la parte negativa non serve a identificare una classe, secondo quale principio la parte positiva servirebbe a tale scopo?
Gesù pone la domanda, poi usa il condizionale dicendo felice quello schiavo SE il suo Signore lo troverà facendo così, e dopo aver detto che solo in quel caso lo costituirà sopra tutti i suoi averi, passa immediatamente alla parte negativa che copre più versetti della parte positiva. 

Nel racconto parallelo di Luca 12:42-58 si usa la stessa formula interrogativa, poi il condizionale, e la parte negativa è ancora più lunga e specifica visto che si menzionano diversi tipi di schiavi che vengono puniti in vario grado.
In Marco 13:32-37 troviamo un racconto molto simile, ma non si menziona uno schiavo fedele e discreto. Risalta invece la parte negativa e l'avvertimento a rimanere svegli indicando che l'obiettivo di Gesù era illustrare un punto e non identificare una classe. 

In quanto alla parabola delle dieci vergini, la W15 15/3 pag. 10,11 par. 5, ha modificato l'intendimento sul tempo in cui arriva lo sposo spostandolo alla fine della gran tribolazione. In Matteo 25, tutte le vergini si addormentano e si svegliano quando sentono il grido con relazione all'arrivo dello sposo che pareva tardare. Ovviamente fra il grido che annuncia lo sposo, e l'arrivo dello sposo deve passare un tempo relativamente breve perché il ritardo apparente c'era stato in precedenza quando si erano addormentate, ora l'esortazione è quella di uscire incontro allo sposo subito dopo al grido. Inoltre si dice che lo sposo arriva subito dopo che le cinque vergini stolte sono uscite a comprare l'olio. Come questa narrazione può corrispondere ad un intendimento che prevede l'annuncio fatto nel 1914 e un arrivo dello sposo che dopo 100 anni non si ancora realizzato?
Mi sembra ovvio che anche in questo caso l'obiettivo principale di Gesù era dare un avvertimento a livello individuale in quanto a rimanere svegli e non identificare una classe di persone.
Del resto in Matteo 16:27 si specifica che la ricompensa sarà individuale e non come classe e si usa lo stesso termine greco tradotto "schiavo" doùlos in una infinita quantità di versetti riferendosi a tutti i cristiani del primo secolo e non a una classe particolare o come dice 1 Pietro 4:10 si esorta i cristiani ad essere maggiordomi senza riferirsi ad una classe elitaria.
Anche se l'organizzazione ha cambiato l'intendimento sul tempo  in cui lo schiavo viene costituito su tutti gli averi del Signore, spostandolo nel futuro, è rimasto l'intendimento secondo cui lo schiavo sarebbe stato esaminato e scelto da Gesù nel 1919.
Dopo avere letto varie pubblicazioni dell'organizzazione in inglese che risalgono a quella epoca, e constatato come si stesse brancolando nel buio in quanto alla mancata realizzazione delle aspettative sul 1914, come si stessero proponendo nuove profezie azzardate sulla resurrezione dei profeti del 1925 e sul fatto che milioni di persone allora viventi non sarebbero morte e come si stavano ancora usando la croce, celebrando il Natale e il concetto della neutralità fosse ancora molto relativo, mi chiedo: possiamo veramente pensare che quello sia stato il tempo in cui Gesù ha purificato il tempio spirituale e dato il suo sigillo definitivo di approvazione allo schiavo?
Modificando l'intendimento sulla parabola dei talenti la W15 15/3 pag. 21 par. 11, dice che la resa dei conti Gesù la farà con gli schiavi alla fine della gran tribolazione. Visto che tanto in Matteo 24:46 come in Matteo 25:19 la parola greca riferita alla venuta di Gesù è la stessa e si tratta di illustrazioni parallele ed inserite in uno stesso contesto, come si fa a dire che nel caso di Matteo 24:46 la venuta si riferisce al 1919 mentre la stessa espressione in Matteo 25:19 si riferisce ad un tempo futuro?

Se l'ultimo intendimento su Matteo 25:19 è corretto, il sigillo di approvazione sullo schiavo per logica non è ancora stato dato.

38 commenti:

  1. Luca 12:48 - A CHIUNQUE fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più. ALEX

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  2. Perfettamente daccordo con te.
    Il vero problema non è profezia o parabola ma ciò che ne scaturisce: l'investitura "divina".
    Per la Chiesa Cattolica loro siedono sul soglio che fu di Pietro Apostolo, per le Chiese d'Oriente invece sono eredi delle Chiese Primitive. Per noi tdG siamo la restaurazione della Chiesa Primitiva ed adempiamo la famosa profezia dello "Schiavo Fedele e Saggio". L'investitura quindi dà autorevolezza, legittimità e "potere" sui fedeli.

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  3. Libero Pensatore13 ottobre 2018 19:45

    Le tue perplessità sono fondate, l'impianto di queste spiegazioni non regge. E' un illustrazione che però Gesù non ha nemmeno bisogno di spiegare. Pietro, ad esempio, ha afferrato il significato come dimostra in 1 Pietro 4:10. Nel versetto 11, quello successivo, sembra applicare il punto a pastori, maestri e diaconi nei loro servizi a favore dei fratelli, e questo conferma, secondo me, che l'illustrazione si applica a chi ha un incarico di responsabilità nel prendersi cura, in senso spirituale, fisico, emotivo e materiale, dei fratelli, ciascuno con il dono che ha ricevuto. Alex cita Luca 12:48 che è un versetto chiave per capire il punto.

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    1. Appunto nessun gruppo... A chiunque.... Alex

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    2. Anche 1 pietro 4:10 lo conferma.'' CIASCUNO viva secondo la grazia ricevuta, mettendola a servizio degli altri, come buoni amministratori di una multiforme grazia di Dio.'' alex

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    3. Significative entrambe le scritture. Tutti possiamo essere economi fedeli e saggi. Non una élite, ne un clero formato in qualche seminario o scuola teocratica.

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    4. Libero Pensatore14 ottobre 2018 09:41

      Che tutti possiamo fare del bene agli altri in base alle nostre capacità, non ci sono dubbi. Se uno "sa fare il bene e non lo fa, commette peccato" dice Giacomo.
      Però Gesù in Matteo 24:45-47 (o in Luca 12:42-48) non stava generalizzando. E nemmeno Pietro in 1 Pietro 4:10,11. Entrambi avevano in mente responsabilità ben precise, non un generico "volemose bene". Il problema, forse, è che oggi non abbiamo idea di come funzionava la congregazione del 1 secolo. Lo deduciamo dalle scritture, ma quel modello oggi non viene applicato. Siamo abituati ad anziani da podio, Pastori che pascono se stessi e si disinteressano dei bisogni del gregge, servitori di ministero che supportano gli anziani solo ... in un "ministero": quello di campo. Curano i reparti, badano alle comitive, sostengono i "gruppi di servizio" perché tutti facciano "ore di servizio". Ma questo non è il "servizio" che intendeva Pietro.

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    5. Libero pensatore è molto chiaro l'intento di Gesù. Gli apostoli fanno una domanda sulla sua venuta e lui risponde con una ser8e di parabole con un solo obbiettivo:fargli capire che dovevano stare allerta. Nessun intento di istituire un gruppo di comando sui fedeli... Mi sembra abbastamza chiaro. Senno troviamo anche un applicazione odierna al padrone di casa precedente ma ahime anche in quel caso la parabola è chiara, stare allerta. Alex

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  4. Emancipare:
    Liberazione da una condizione d'inferiorità, di costrizione.
    Sinonimi sono: affrancamento, riscatto.

    Qualcuno ha chiesto se OT vuole formare una nuova religione cercando di interpretare la Bibbia in un modo alternativo e sostituendosi al CD.

    Credo che sia esattamente il contrario, cioe voler emancipare le persona dalla religione.

    Gesu disse alla samaritana "Dio è spirito, e quelli che l'adorano devono adorarlo con spirito e verità", noi TdG abbiamo fatto nel corso del tempo un buon lavoro aiutando tante persone ad avvicinarsi a Dio, non so dirvi quando, ma a un certo punto credo che abbiamo perso il vero obbiettivo che dovrebbe avere la religione: essere solo un mezzo non l'obbiettivo! Dispiace dirlo ma il mezzo ha assunto un ruolo sempre più insostenibile.

    Basterebbe capire che Gesù voleva emancipare le persone con le sue parole "adorarlo con spirito e verità" (emancipare e riscatto sono sinonimi), non è creando un'altra religione o prendendo il posto del CD che otterremo quella libertà di cui parlava Gesù, ma solo lasciando andare le idee distorte.

    Si dice che la felicità è un processo di sottrazione non di addizione, credo questo concetto si possa applicare anche alla spiritualità.

    Credo che il primo passo, e non è poco, sia a livello mentale e i vari blog che si moltiplicano su web sicuramente sono un valido aiuto.

    L'augurio e che col tempo le menti illuminate possano raggiungere la "gloriosa libertà dei figli di Dio" (Romani 8:21)

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    1. Libero Pensatore14 ottobre 2018 10:52

      Forse alcuni sono rimasti scioccati per il libro su Rivelazione, impresa ardua (non è come commentare i Vangeli). Mi pare però che OT si sia limitato ad "ospitare" i fratelli che si sono cimentati nelle ricerche e nella stesura, proponendo il frutto del loro lavoro a chi vuole approfondire lo studio della Bibbia. Non ci vedo nulla di male, anche perché pur avendo studiato il libro "Rivelazione!" diverse volte nei gruppi di studio (quando esistevano...), onestamente dobbiamo riconoscere che lascia molto a desiderare. Quel libro non ha convinto tanti fratelli, inutile negarlo. Le spiegazioni poi i fratelli le accettano per rispetto verso il CD, ma "chissà se è veramente così" su questa o quell'altra spiegazione è un pensiero ricorrente. Che ci siano fratelli in cerca di spiegazioni alternative di per se non è sbagliato, visto il dato di partenza.
      Da qui a fondare una nuova religione o sostituirsi al CD... beh, non esageriamo, non credo proprio che l'intenzione sia questa.
      Sono d'accordo con te, la religione dovrebbe essere un mezzo per avvicinarsi a Dio, le parole di Gesù alla Samaritana sono molto significative al riguardo. In un certo senso una religione di "proclamatori", come lo sono i Tdg, fa un notevole lavoro per cercare i meritevoli "fino alla più distante parte della" terra e così facendo dovrebbe aiutare molte persone ad avvicinarsi a Dio rispetto ad altre confessioni che predicano nei "salotti" dei benpensanti un cristianesimo molto annacquato. Il punto è: come mai questa montagna di lavoro alla fine partorisce .... un topolino. I tdg sono pochi rispetto al gran lavoro che fanno e al "pacchetto" di speranze che offrono. La verità è che tante persone valutano i pro e i contro di questa confessione e quando capiscono (a torto o a ragione) che i "contro" superano i "pro" smettono di studiare e si tengono alla larga dalle Sale del Regno. Nemmeno gli "effetti speciali e colori ultravivaci" dei video che si fanno vedere sui Tablet in servizio stanno avendo i risultati che il CD sperava. Allora vedi che forse cerchiamo di avvicinare le persone a Dio nel modo sbagliato, incoraggiandole ad avere fede in un organizzazione, altro che le parole di Gesù alla Samaritana!

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    2. Se posso aggiungere, dobbiamo rompere le idee preconcette, i pregiudizi che ci siamo formati in tanti anni di "verità". Non siamo allo zenit della nostra maturazione spirituale e questa organizzazione fatica ad avvicinarci maggiormente alla vera spiritualità.
      Dobbiamo continuare a scavare e per questo bisogna rimuovere le tradizioni e i lacci che la prassi ci impone. Il modello della primitiva congregazione tante volte evocato ha ancora molto da dirci, ma evidentemente una élite teocratica mantenuta ha poca o nessuna voglia di cambiare i propri schemi mentali.

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    3. Libero Pensatore14 ottobre 2018 18:34

      @ Lucio. Quoto in pieno il tuo commento, facciamo fatica ad avvicinarci maggiormente alla vera spiritualità. Il nostro cammino cristiano lo facciamo, ma è come se camminassimo su una sola gamba e con le stampelle. Una gamba non è utilizzata. Credo che ciascuno di noi dovrebbe riflettere su alcune scritture, per capire cosa ci manca. Ad esempio, Marco 10:17-21 e Luca 10:25-37. Credo che non abbiamo veramente afferrato il senso di quello che Gesù voleva dirci e non abbiamo operato di conseguenza, proprio perché l'élite teocratica non ha nessuna voglia di cambiare i propri schemi mentali e di promuovere e insegnare la piena portata del cristianesimo.

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    4. OT consente la possibilità di trattare argomenti scritturali alternativi. Sono utili perché spingono allo studio e ci consentono di vedere le cose in modo più ampio. Pensare di essere arrivati o anche solo illudersi di aver capito tutto non è un modello di pensiero che OT si vuole riconoscere. Non è realistico ne saggio pensare che le interpretazioni che leggete o che leggerete in questo blog siano il capitolo finale alla Bibbia. Prendete tutto sempre con la dovuta cautela.

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  5. Esaminiamo i termini e il loro uso nel contesto.

    Matteo 24: PISTÒS(felede) DOULOS(schiavo) kai(e) FRÓNIMOS(saggio)
    Luca 21: PISTÒS(felede) OIKONÒMOS(economo) o’(quello) FRÓNIMOS(saggio)

    PISTÒS (fedele) è riferito a TUTTI, tutti devono mirare ad essere fedeli
    Mt 25:14-30 (pistòs)
    1Corinti 4:1-5 (pistòs)

    OIKONÒMOS (economo) TUTTI i cristiani sono economi
    Tito 1:7-9 (oikonòmon, come in Luca qui parla di economo)
    1Pt 4:10,11 (oikonòmoi, economo)

    FRÓNIMOS (saggio) lo troviamo anche in
    Matteo 7:24 “Perciò CHIUNQUE ascolta queste mie parole e le mette in pratica sarà simile a un uomo saggio (frónimô) che costruì la sua casa sulla roccia.
    Matteo 10:16 “Ecco, vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate perciò CAUTI (fronimoi) come serpenti e innocenti come colombe.
    Matteo 25:1-12 (le vergini sagge (fronimoi))

    DOULOS (schiavo) altro termine riferito più e più volte a TUTTI i cristiani
    Mt 25:14-30
    Romani 12:11 Siate laboriosi, non pigri. Siate ferventi nello spirito. Siate SCHIAVI di Geova.
    Luca 16:10-13
    “Chi è fedele nel minimo è fedele anche nel molto, e chi è ingiusto nel minimo è ingiusto anche nel molto. 11 Perciò se non siete stati fedeli in relazione alle ricchezze ingiuste, chi vi affiderà quelle vere? 12 E se non siete stati fedeli in ciò che appartiene a un altro, chi vi darà qualcosa per voi stessi? 13 Nessun servitore può essere schiavo di due padroni, perché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si legherà all’uno e disprezzerà l’altro. Non potete essere schiavi di Dio e della Ricchezza”

    Che dire dell’essere costituito? Ricordiamo che si tratta di parabola e che lo stesso termine lo troviamo in altre parabole. Non ha niente a che vedere con il “comandare” sugli altri o avere ruoli Direttivi.
    Anche nella parabola dei talenti Gesù “COSTITUISCE lo schiavo su molte cose...” (vuol dire che questa parabola dei talenti si riferisce al Corpo Direttivo? Le pubblicazioni della stessa organizzazione dicono di no)
    Mt 25:14 “Infatti, è come un uomo che, in partenza per un viaggio all’estero, chiamò i suoi schiavi e affidò loro i suoi averi.
    Mt 25:21 Il padrone gli disse: ‘Bravo, schiavo buono e fedele! Ti sei mostrato fedele in relazione a poche cose. Ti costituirò su molte cose. Partecipa alla gioia del tuo padrone’.
    Molto simile anche la parabola delle mine in Luca 19. (Stesso ragionamento precedente)

    Un abbraccio affettuoso
    Eliseo

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  6. Per ciò che riguarda la venuta o parousia qui uno studio esauriente
    la parusia di yeshua alla fine dei tempi - un insegnamento biblico ... - Biblistica
    PDF
    www.biblistica.it › uploads › 2016/10
    Alex

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  7. Libero pensatore il punto è che né Pietro né tantomeno Gesù avevano in mente il modello attuale di organizzazione a cui siamo abituati noi, e a cui ancor di più sono avvezzi i testimoni di Geova. Ricordo una pagina molto interesante del libro crisi di coscienza di Franz, dove egli citava un discorso pronunciato da suo zio per la consegna dei diplomi alla scuola di Gaalad, discorso volto a scoraggiare il pensiero che un qualche tipo di corpo direttivo potesse avere influenza sulla Watchtower..( questo perché sia Knorr che Franz senior erano contrari ai cambiamenti proposti). Ebbene nel suo discorso egli fece notare che l'apostolo Paolo non era stato nominato in qualità di missionario da nessun corpo direttivo. Paolo non dovette fare rapporto a loro e lo spirito di Dio parlò alla congregazione d Antioca e non di Gerusalemme, dove risiedevano gli apostoli e il presunto corpo direttivo. Quindi secondo questo eversivo discorso di Franz, mai usato in una pubblicazione, non esisteva una classe di persone che aveva una speciale autorità sull'altra. Questa spiegazione validissima già basta a sbugiardare l'attuale corpo direttivo e la sua pretesa di autorità. Per quanto riguarda la parabola di Gesù ci troviamo di fronte ad una pagina escatologica nel senso tecnico che tale termine ha ormai acquisito. È una pericope che parla dell’éskata, degli “ultimi eventi”, del senso ultimo della storia, del fine e dei fini della storia. Tenendo conto di questo, di cosa stava parlando il maestro? Di una specifica categoria di persone? Intendeva dire che egli avrebbe assegnato ad un individuo o ad alcuni individui il particolare incarico di "schiavo" o di "servo", per dispensare cibo di natura spirituale ai cristiani in generale?
    In una scrittura precedente, cioè quella di Matteo 20:25-28 egli mise in guardia I discepoli proprio da ciò a cui oggi assistiamo: "Non così dovrà essere tra voi; ma colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo (diàkonos), e colui che vorrà essere il primo tra voi si farà vostro schiavo (doùlos); appunto come il Figlio dell'uomo, che non è venuto per esser servito, ma per servire e dare la sua vita in riscatto per molti".

    Pertanto, tutti i cristiani devono essere servi e schiavi dei loro fratelli e sorelle. Come disse l'apostolo Paolo in Efesini 5:21: "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo".

    La Bibbia però non parla mai, in nessun luogo di una classe dello schiavo, ma del singolo schiavo che può mostrarsi fedele o malvagio; nella parabola di Mt 24:45-51 si parla sì di una classe, ma quella dei domestici: questa classe nel testo greco è chiamata οἰκετεία (oiketèia) e si tratta del gruppo dei domestici o servitori della casa e che non hanno alcuna funzione direttiva sugli altri. Non dovevano dispensare nessun tipo di cibo spirituale agli altri. Anzi se proprio vogliamo attenerci al testo Gesù non parla proprio di cibo spirituale.
      

    Letta nella sua semplicità, senza le arzigogolate interpretazioni a cui siamo stati abituati, questa parabola ha lo scopo di responsabilizzare i singoli, prima della venuta del Signore. Gesù cerca di fare a quindi immedesimare i suoi ascoltatori in un servo . Alla domanda retorica di Gesù – “Chi è dunque il servo fedele e prudente”? (testo greco) – ciascuno dei suoi ascoltatori doveva sentirsi interpellato.Come ricompensa dell’impegno fedele del servo, Gesù dice “che lo costituirà su tutti i suoi beni".

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    1. Ottimo commento. Alex

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    2. Libero Pensatore14 ottobre 2018 21:19

      @Matrix
      Nemmeno io ho in mente "il modello attuale di organizzazione a cui siamo abituati noi". Anzi, sono convinto che nel 1° secolo non esisteva alcun Corpo Direttivo come lo intendiamo oggi. Credo però che le scritture siano chiare nell'indicare che esisteva un autorità apostolica riconosciuta (anche Raymond Franz la pensava così e lo ha scritto) e che se gli apostoli avevano tale autorità era per volere di Cristo. Il ragionamento ci porterebbe lontano, forse si potrebbe affrontare in un post apposito, se i moderatori di OT sono d'accordo.
      Restando al tema del post, che i capitoli 24 e 25 di Matteo contengono varie esortazioni ad essere vigilanti non ci sono dubbi. Il filo conduttore del ragionamento di Gesù è quello.
      Vi dico però quello che credo di aver capito dalla loro lettura. Potrei sbagliarmi, ma ho la sensazione che il discorso di Gesù si divida in due parti: la prima va dai versetti da 1 a 44 del capitolo 24, dove Gesù da dei segni e delle indicazioni su cosa li aspettava, su avvenimenti futuri, su come evitare di sviarsi e su come mettersi in salvo nella predetta distruzione di Gerusalemme. Indicazioni preziose che ovviamente gli apostoli trasmisero ai discepoli che aderirono alla fede successivamente.
      La seconda parte va da 24:45 a 25:46 dove Gesù mette a fuoco un aspetto particolare dell'essere vigilanti. Non solo la vigilanza per la propria salvezza personale, ma il vigilare rispetto a ciò che Gesù avrebbe affidato loro da lì a poco: un'opera da compiere e nuovi discepoli di cui avere cura. Per l'opera da compere avrebbero dovuto prendere l'iniziativa (non tornarsene alle loro attività precedenti come fece Pietro in un primo tempo) e mettere a frutto i "talenti" loro affidati, il bagaglio notevole di conoscenza e di fede derivanti dall'essere stati con Gesù durante il suo ministero. Dovevano alimentare la propria fede senza farla spegnere, non dando per scontato che potevano mantenerla a lungo (se non avevano la giusta provvista d'olio), perché il Signore poteva anche ritardare rispetto alle loro aspettative, ma al suo arrivo dovevano farsi trovare pronti e diligenti nell'incarico affidato loro, non da qualche altra parte a cercare chissà cosa.
      Inoltre, quali economi incaricati sulla sua casa, dovevano prendersi cura dei domestici, non trattarli male abusando della loro autorità, (tanto il signore tarda...). Questo corrisponde a "pascere il gregge" nel modo giusto e valeva per loro come per tutti coloro sui cui avrebbero posto le mani (loro o chi per loro), anziani o diaconi che fossero. Che Gesù tenga particolarmente a questo aspetto è indicato, a mio avviso, in Matteo 25:31-46. Sono versetti che sembrano parlare di altro, ma invece credo che siano la conclusione logica del suo ragionamento iniziato in Matteo 24:45. "Il giudizio comincia dalla casa di Dio", dice Pietro, e comincia proprio da coloro che avrebbero dovuto imitarlo e seguire le sue istruzioni nella cura dei suoi "fratelli". Gesù separa "gli uni dagli altri". Chi sono gli uni, e chi sono gli altri? Quelli di cui ha parlato finora, lo schiavo fedele da quello malvagio, le vergini sagge da quelle stolte, gli schiavi operosi nel far fruttare i talenti da quelli malvagi e pigri. Da notare che nella situazione che descrive Gesù egli indica "questi miei minimi fratelli", un gruppo di salvati già ritenuti degni della salvezza, che dovevano essere oggetto delle cure dei "giudicati". Alcuni lo furono, altri no e magari furono trascurati o maltrattati. Gesù li salva tutti lo stesso, ma a pagare è chi avrebbe dovuto averne cura e non lo ha fatto.
      Questo è quello che ho capito, magari farà inorridire qualcuno, però è sempre utile confrontarsi, ci si arricchisce a vicenda.

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  8. http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3544

    www.biblistica.it › uploads › 2016/10

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    1. Libero Pensatore15 ottobre 2018 18:32

      Ebrei 13:17
      Peccato che il Dr. Montefameglio non sia vissuto al tempo dell'apostolo Paolo, avrebbe potuto illuminarlo con la sua sapienza e certe cose Paolo non si sarebbe permesso di scriverle....

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    2. Beh almeno questa non l'ha scritta lui.... 🤣 Alex

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    3. Devo essere sincero mi piace il modo di trattare alcuni argomenti del dr. Montefameglio, ma non tutti gli argomenti che tratta hanno sempre logica e coerenza, per esempio mi sono ricreduto sulla bontà di tutti i suoi articoli leggendo la trattazione che fa di Genesi 1:2 e cito:

      "...Ci fu uno scontro titanico nei cieli. L’assalto satanico e demoniaco fu respinto. “... fu gettato sulla terra ...” – Ap 12:7-9.
      Il risultato fu che “la terra divenne desolazione e deserto” (Gn 1:2a, Dia). Era questa la condizione della terra prima che Dio vi mettesse mano per riordinarla in sei giorni. I resti fossili anche di grandi animali estinti, datati a milioni di anni, sono la testimonianza che resta. La stessa desolazione attuale dell’universo ne è una testimonianza."

      A me sembra un'esegesi molto fantasiosa, rivelazione non doveva riguardare cose future? E i grandi animali estinti chi li aveva creati, visto che Dio pose mano a riordinare la terra dopo essere stata desolata da Satana?

      Per quando riguarda l'articolo citato da Alex sullo SFD mi sembra sia in linea con molti che hanno fatto commenti su questo post.

      Credo che siamo ancora molto lontani da una "teoria del tutto" 🖖

      http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1603

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    4. Anche io avevo dei dubbi sulle sue idee su apocalisse infatti gli scrissi e la risposta fu:
      La tua citazione di quanto da me scritto è nella sezione al sottotitolo Tentativo di esegesi (pag. 3). Tentativo vuol dire tentativo.
      Almeno non pretende di avere la verità. Alex 🤣

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    5. Gatto di Schroedinger16 ottobre 2018 10:45

      @Tommaso
      una "Teoria del quanto basta" sarebbe già sufficiente come partenza, ma mi pare che qui si sfori un tantino troppo su "Universo Marvel".

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    6. Libero Pensatore16 ottobre 2018 19:15

      @Tommaso
      Su Genesi 1:2 Biblistica (cerco di riassumere...) sostiene questa tesi: Dio avrebbe preparato un giardino in Eden e creato Adamo ed Eva dopo che aveva sconfitto Satana e lo aveva gettato proprio sulla terra. Con tanti pianeti che c'erano (e ne sono stati scoperti diversi dove ci sarebbero le condizioni per la vita) proprio sulla terra doveva mettere Adamo ed Eva, sapendo chi ci abitava già....
      Glieli ha dati proprio in pasto, al "leone ruggente"!
      C'è da perdere la fede a star dietro a un ragionamento del genere.
      Comunque, credo che a volte manchi una visione di insieme e succede quando ci si perde nei dettagli e negli "incroci" tra scritture molto diverse tra loro dove si va a scovare lo stesso verbo o sostantivo o la stessa frase. In fondo è lo stesso metodo usato da Russel e prima ancora di lui dai Milleriti. L'uno e gli altri arrivarono a conclusioni errate, specie sulle date, e si continua così.
      Da un po di tempo faccio una lettura semplificata delle scritture, sono stanco di intrecci, giri di parole e castelli in aria.

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    7. Misembra un po strana come tesi dal momento che in biblistica satana non viene visto tanto come un essere vero e proprio..... Comunque libero pensatore puoi sempre fare delle domande li per delle riposte. Sicuramente le riceverai. Alex

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  9. Decisamente tommy😁

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  10. Ma infatti il punto è quello...tutti gli altri tentano di fare un esegesi, tentano di capire a chi si riferisse Giovanni quando parla della bestia feroce o della meretrice, o cosa intende Gesù con quella parabola ecc... Mentre temo che la wt oltre ad aver sorpassato a destra la Marvel con le interpretazioni fantasiose dei passi biblici( vedi tipo e antitipo che ci hanno ammorbato per anni con tanto di prediche alla Savonarola dal podio o le varie generazioni...nati nel 1914, poi grandi nel 1914, poi abbastanza grandi per capire, poi tutti i cattivi, poi i 144000, poi il corpo direttivo poi il corpo direttivo che si sovrappone ad un altro in una sorta di strabismo spirituale...si attende a breve un nuovo intendimento della generazione in pieno stile marchese del grillo: noi siamo noi e voi non siete un ****)pretenda che si prenda tutto terribilmente sul serio. Già una parte all'adunanza annuale ' Russia, perché è il re del nord' la dice lunga. Non solo non è detto che questa dicotomia nord sud abbia un applicazione moderna ma dire che si hanno delle motivazioni per dire che è la Russia è un po troppo. E lo stesso vale per SFD. puoi presumere, essere cauto, fare supposizioni ma non renderle vincolanti. Perché nessuno possiede la verità ultima delle cose. Ma dire cosi pare brutto e allora via con la fantasia🤣🤣

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    1. Libero Pensatore16 ottobre 2018 19:49

      Beh, non posso darti torto. Su profezie e aspetti simbolici, ci può stare che si tenti di capire come si adempiono o a cosa si riferiscono. Il colmo è che a volte si cerca di adattare ciò che è letterale a ciò che è simbolico. Dovrebbe essere il contrario, semmai. Leggere la Bibbia così porta fuori strada, perché tutto diventa relativo, tutti simboli, Gesù disse così ma non voleva dire quello che disse perché parlava di altro e allora se leggiamo quella scrittura troviamo un espressione simile, così dall'incrocio delle due scritture viene fuori una spiegazione diversa da quello che dicono sia la prima che la seconda scrittura....
      No, troppi contorsionismi.
      Re del Nord e Re del Sud? Ha vinto Roma che ha conquistato anche l'Egitto. Un giro turistico ad Alessandria d'Egitto e si tocca con mano come è finito il conflitto. Poi anche l'Impero Romano è giunto alla sua fine, come era predetto. Fine della storia.
      Sono convinto che andare a cercare in ogni angolo della Bibbia profezie, simboli e adempimenti da proiettare necessariamente ai nostri giorni non aiuta, semmai confonde le idee.

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  11. Ma infatti Libero è proprio questo il fulcro della discussione..cercare profezie in ogni angolo della bibbia...molti di noi forse hanno perso fiducia nella bibbia( a torto o a ragione, non entro nel merito perché ho la mia opinione) proprio a causa di queste ossessioni. E ora, nel 2018, anziché fare qualche retromarcia,anziché proporre riforme adeguate, di cosa parliamo? Re del Nord, Russia,e così continuiamo ad inimicarci governi a destra e a manca facendo sproloqui su degli scritti antichi di 2000 anni come minimo...non sono i primi che lo fanno certo ma di certo non hanno imparato dalla storia. Ora se negli anni 70 la cosa anche se strana poteva avere un senso, oggi è agghiacciante visto il fallimento di TUTTE e sottolineo tutte le previsioni escatologiche e non ricavate dalla bibbia con un pizzico di fantasia. 1914? Niente. 1925? Riprova. 1975? Ancora non ci siamo. Opera di predicazione conclusa nel secolo XX?Macchè! Generazioni? Direi di No! Fine imminente? Lo è dal 1874 per Russell, dal 1915 per Rutherford, dagli anni 40 per Franz e via via con tutti gli altri...

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  12. Matrix tu dici, anzi la Wt: "Non solo non è detto che questa dicotomia nord sud abbia un applicazione moderna ma dire che si hanno delle motivazioni per dire che è la Russia è un po troppo."
    Dato che anche questa vaccata andrà nel farsi friggere la Wt adotterà sempre e dico anche spudoratamente la stessa scusa del 1975: siete stati voi che avete frainteso!
    I fratelli tanto si bevono tutto.

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    1. @Matrix e Consapevole
      Avete entrambi ragione.
      Si fa leva sul fatto che il tempo passa, le generazioni dei fratelli cambiano, si tengono nell'ignoranza a 360 gradi il più possibile (biblica e secolare).
      Perché si, siamo ignoranti, inutile che ci lodiamo e ci imbrodiamo da soli in quanto 9 su 10 porte troviamo la stessa massaia con le mani sporche di sugo o di bucato o il ragazzino con l-pod in cuffia, che se ne fregano della nostra ennesima rivista e ci chiudono la porta.
      Non è con loro che ci si confronta sulle Sacre Scrtitture, sulla conoscenza e soprattutto sulle profezie.
      Siamo abituati a "vincere facile" e ci hanno messo in testa che siamo 'bravi' perchè ci mettono nella sacca d'ordinanza il kit, il libretto per azzeccare gli incroci come alla scuola guida, dove tizio risponde così e tu replichi in questo modo.
      Come fossero le istruzioni della lava stoviglie.
      La conoscenza della parola di Dio è altra cosa...
      Detto ciò, condivido e sottoscrivo in pieno quanto aggiunge Consapevole: l'asticella è stata (per l'ennesima volta) spostata di 30/40 ani con un triplo salto carpiato che (onestamente, stavolta non se l'è bevuta nessuno dei più 'vecchi' la storia della generazione doppia, diciamolo pure).
      Trascorso questo ennesimo trentennio, i deficienti saremo "noi" tdg contemporanei di oggi, che ci eravamo messi in testa l'ennesima data - disattesa - e che non eravamo spirituali. Tra l'altro Gesù ce l'aveva anche detto che "nessuno sa il giorno e l'ora".
      E' già pronto il video dove siamo tutti cretini e boccaloni.
      E chi ci sarà davanti allo schermo in futuro, abboccherà.....
      Intanto l'ennesimo capoccione in doppiopetto con l'anello al dito avrà profetizzato in streaming che la seconda generazione, secondo uno studio più accurato della parola di Dio, doveva però incrociarsi con quelli che hanno visto il triplete dell'inter nel 2010...
      E vai per altri 50 anni...
      Anche perchè, da come si sono messe le cose per l'inter, quello sarà il primo e l'ultimo triplete ...
      Manco le profezie di ezechiele lo salvano più...:-))

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  13. Ax80 mi sa che hai appena fornito al c.d.gli argomenti x la prossima profezia rilevante che vedremo scritta nelle pubblicazioni...il triplete dell'Inter non lo avevo considerato🤣🤣🤣🤣fantastico! Però in realtà apparte tutto quelle parole si prestano a molteplici interpretazioni quindi su quel fronte sono sereni..devono solo non fare lo stesso errore di 40 anni fa e dare una data...anche con cautela perché tanto i fratelli rimarrebbero delusi...senza dei confini temporali precisi puoi dire qualunque cosa...non sarai mai smentito perché puoi sempre dire che, "alla luce di ciò che avevi compreso" prima le cose stavano cosi...ora non più. Ricordo sempre il libro ' quando la profezia non si avvera' di Leon Festinger che, nell' analizzare la fine del movimento di Marian Keech,che aveva predetto un diluvio per il 21 dicembre 1954, disse che se lei e i suoi fedeli fossero stati più furbi, cambiando ulteriormente il significato della predizione e pubblicizzando il loro credo cercando di convincere sempre più persone dell'esattezza di quelle profezie, allora il movimento non solo non sarebbe finito ma avrebbe visto un nuovo inizio. Vi ricorda qualcuno?

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    1. @Matrix
      Dici che devo farmi dare i diritti d'autore per il prossimo libro?
      Beh, una volta che parli nero su bianco di due generazioni "accavallate", (almeno che non sono così 'fortunati' che qualcuno campi 300 anni) una data, se non precisa. l'hai fornita comunque.
      Ma, sta tranquillo che, comunque vadano le cose, gli "scemi" saremo noi...
      Ps. Ti saluta Ax80, è mio cugino....

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  14. Oddio Ago scusa...avevo letto Ax80..perdono..salutalo da parte mia allora😉

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  15. Mi viene da sorridere quando viene detto che noi non abbiamo capi, che il CD è solo un coordinatore , che il nostro capo è Gesù e che ubbidiamo solo a lui . Quando sentite questo ragionamento andate avanti nel discorso e ditegli : E Gesù di chi si serve ? loro vi risponderanno : del CD !! a questo punto riditegli di nuovo : E allora a chi dobbiamo ubbidire fratelli ? e loro vi risponderanno : Al CD fratello !! .........Non ci si rende veramente conto di come ci auto inganniamo con i nostri stessi ragionamenti.

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  16. Al versetto 3 sempre del capitolo 24 del vangelo di Matteo, a Gesù viene chiesto :"dici quando avverranno queste cose. .
    ....."al versetto 5 Gesù risponde "molti verranno in base al mio nome e ingannano molti. .
    .."(questa è una profezia ).e poi segue con una serie di profezie e illustrazioni. Sicome nel contesto Gesù mette in risalto di rimanere svegli per non rimanere impreparati nel giorno della sua venuta. Chi deve rimanere sveglio? Il CD che si definisce schiavo saggio, o l'intera associazione di cristiani che hanno avverrllssocciazioneccettato Gesù come colui che si è sacrificato per loro, divenendo il loro salvatore (riscattatore ) perché non applicare a loro il termine schiavo saggio? In rivelazione è identificata una grande folla che viene salvata. Questa grande folla può essere paragonata a chi è rimasto sveglio aspettando Gesù, e come uno schiavo saggio camminano uniti verso la salvezza?

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  17. Quante volte è stata menzionata e spiegata Luca 21 :8 ..in qualche rivista o adunanza ? .....troppo scomoda ?

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Grazie per il commento.

Chatteria