Tanto essere presenti al discorso o essere presenti alla passaggio degli emblemi che differenza fa? La cosa non ci stupisce, di fake come questa l'organizzazione ha riempito le riviste ed è e sarà sempre oggetto di propaganda. Capisco che per molti è scoraggiante e non è bello essere entusiasti di questi trucchetti. C'è però in questa storia un effetto collaterale che ci riguarda tutti.
Effetto collaterale
C'è un aspetto da non sottovalutare per tutta la fratellanza consapevole che è stata presente a questa commemorazione e che è diventata davvero epocale grazie al Covid 19.
Seguitemi nel ragionamento.
Dopo un po' di tempo nella consapevolezza risulta sempre meno chiaro il motivo per il quale nel primo secolo tutti quanti partecipavano alla commemorazione della morte di Gesù mentre adesso nella fratellanza sono tutti "solo" spettatori. Non c'è nessuna evidenza biblica che i primi cristiani credessero in questa duplice meritoria fine; ma come avrete sicuramente sentito dal discorso si continua a sostenere che biblicamente è ben più che evidente questa sorta di aspettazione differita fra gli unti e la grande folla. Aspettazione che viene resa evidente da come ci approcciamo al passaggio degli emblemi.
Il Covid 19 ha permesso per la prima volta in un secolo che 20 milioni di persone siano diventati di colpo "partecipi" della comunione della morte del Cristo. Come è accaduto questo miracolo? Semplice, subito dopo, terminata la commemorazione, tutti quanti hanno sicuramente mangiato del pane e bevuto del vino che raffigurava il sangue del Cristo e hanno meditato su di esso pregando con parole sentite per l'occasione così come facevano quei primi cristiani quasi due mila anni fa.
Da questo punto di vista se non avessimo rispetto per tutte le persone che hanno perso la vita, si potrebbe dire che questa pandemia l'ha mandata il nostro creatore. Invece continuiamo preferire che 20 milioni di persone continuassero a non partecipare alla commemorazione che vedere questi morti. Perchè sappiamo e confidiamo nell'immeritata benignità del nostro creatore che nella vita e nella morte Dio sceglierà sempre i suoi.
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Perché avete mai sentito dire c'è una diminuzione in questo è quest'altro va sempre tutto alla grande!!! Addirittura pure le contribuzione dico o che on questo periodo vanno bene, ma vi rendete conto!!e qui che ormai viene a tutti il sospetto tutti vanno allo sfascio solo noi andiamo bene, e certo abbiamo la benedizione di geova!!!! Ci stiamo veramente ridicolizzando. Andrea
RispondiEliminaeffettivamente in alcune congregazioni c'è sta un'impennata di nonazioni online,
Eliminanon ci illudiamo, apparte le spese fisse non abbiamo mutui o finanziamenti,
le contribuzioni che arriveranno saranno ampiamente sufficienti a coprire tutte le spese e più....
Si certo,intanto sempre più servitori di Ministero si dissociano pubblicamente dal podio,nell ultimo anno,solo in italia,c è stato un ammanco di 4000 unità,ovvero gente che se ne è andata,va tutto alla grande? Tso
RispondiEliminaBeh, non è un mistero che in molte sale del regno, una volta finita la commemorazione, alcuni (non tutti) mangiavano almeno il pane, un pezzetto ciascuno giusto per vedere che sapore ha il pane senza lievito. Qualcuno assaggiava anche il vino, e questo perché si sostiene che una volta finita la cerimonia il pane e il vino utilizzati non hanno più valore come emblemi. Il post è interessante perché pone implicitamente un quesito. In tale occasione dovremmo mangiarne e berne tutti o solo alcuni, cosiddetti o presunti "unti"? Io sono convinto che i gruppi in effetti siano due, tra i 144.000 e la"grande folla" la distinzione in Rivelazione mi pare evidente. Al riguardo ci sono due correnti di pensiero. La prima sostiene che tutti i cristiani sono unti, oggi come nel 1 secolo, quindi tutti dovrebbero prendere parte agli emblemi. Un altra, decisamente minoritaria, sostiene che in effetti Gesù in quell'occasione fece un patto per un regno, e questo è vero (il discorso della commemorazione non è del tutto campato in aria). Ed è anche vero che tutti i cristiani del 1 secolo avevano la prospettiva di regnare (e giudicare) con Cristo. Che partecipassero tutti agli emblemi era normale. Ma per me è anche chiaro che la contrapposizione in Rivelazione tra i 144.000 (numero finito, ancorché simbolico) e la grande folla dei salvati (numero non definito e stando al testo non definibile) fa capire che il privilegio di regnare e giudicare con Cristo era riservato ad alcuni, ma non a tutti i cristiani di tutte le epoche. Quindi non va bene che alcuni li prendano e altri no, ma se dovrei scegliere tra tutti o nessuno, direi decisamente nessuno. Oggi non esistono "unti", perché di nessuno oggi si può dire che ha ricevuto il battesimo con lo spirito santo come alla pentecoste, e anche i "doni" che accompagnavano tale battesimo sono spariti, come predetto da Paolo. Chi mangia e beve in quell' occasione secondo me lo fa indegnamente e abusivamente, CD compreso.
RispondiEliminaC'è un problema di fondo generale in questo modello interpretativo. Spesso come in questo caso la visione interpretativa spesso è disallineata rispetto a quello che credevano le persone direttamente implicate. Se rovesci la questione e tralasci per un momento gli elementi scritturali implicati è un dato di fatto che nel primo secolo non esistevano distinzioni e che tutti partecipassero indistintamente. Perchè? Perchè non esisteva la grande folla nel primo secolo?
EliminaMa è chiaro che all'epoca l'unzione venne sancita dal fatto che miracolosamente poi quelle persone parlavano contemporaneamente tutte le lingue allora conosciute. Se Geova oggi sceglie una persona qualsiasi per andare a regnare in cielo, lo sa solo lui, senza un'evidente manifestazione a corredo della stessa.All'epoca servì a uno scopo ben preciso che sappiamo, ma oggi l'unzione non avviene platealmente. Io penso che la stragrande maggioranza dei 144.000 sia stata scelta a partire dal 1 sec. in poi. Nei nostri giorni forse potrà esserci ancora qualcuno, ma sicuramente in misura minore rispetto al passato.
EliminaTrovo corretto comunque che gli emblemi siano riservati agli unti, soprattutto in virtù di quello che dice la lettera di Corinti.
Quella descritta in Atti 2 è stata una rappresentazione potente della presenza dello spirito santo che era un eccezione rispetto alla normalità della commemmorazione . Ma l'apostolo Paolo in Corinti tratta la commemorazione come se fosse parte di una usanza normale tanto da essere diventata un pretesto per gozzovigliare I Cor 11:20
EliminaInfatti Paolo li redarguisce proprio per quello. Qualche versetto prima dice loro mangiate a casa, nella commemorazione se prendete pane e vino indegnamente vi attirate il giudizio divino. Stava parlando ai cristiani non gente qualsiasi. Questo dimostra inequivocabilmente che non era per tutti.
EliminaQuello che la consapevolezza mi ha aiutato a maturare, tra le altre cose, è il modo in cui bisogna celebrare la commemorazione.
EliminaNon bisogna fare confusione tra spezzare il pane e passare il vino con la speranza del regno di Dio e vi spiego perché:
Quando inizialmente gli israeliti celebrarono la Pasqua che ricordava il passaggio alla salvezza dovevano farlo tutti, israeliti e proseliti non israeliti, e durante tutto l'anno ai sacrifici di comunione potevano partecipare tutti.
Quando Gesù istituì la commemorazione della sua morte lo fece solo con gli undici apostoli e se dovessimo prendere alla lettera questo racconto neanche tutti i suoi discepoli del suo tempo parteciparono alla commemorazione insieme con Lui anche se avevano la speranza di regnare in cielo.
Cosa voglio dire? La commemorazione (similmente con la Pasqua ebraica che rammentava il passaggio alla salvezza) rammenta come il sacrificio di Cristo ha reso possibile la salvezza, per cui tutti devono partecipare alla commemorazione come segno di apprezzamento e questo e non c'entra niente con la speranza che una persona ha.
Se Dio avrà bisogno di qualcuno per il suo regno certamente potrà sceglierlo tra chi desidera, questo non è un nostro problema di numerazione o di analisi psicologica, pensare che Dio debba essere subordinato a quello che la "sua" organizzazione conteggia è assurdo.
Per quanto riguarda le parole di Paolo a coloro che prendevano gli emblemi in modo irrispettoso questo non c'entra niente con la speranza che la persona ha, come dire qualcuno ti invita a pranzo e tu ti comporti in un modo ineducato non c'entra niente se tu sei lo sposo o un invitato, devi mangiare il pasto con rispetto non certo devi ubriacarti!
Ma pensate proprio che Dio distruggerà chi prende gli emblemi spinto da un profondo apprezzamento per quello che ha fatto Cristo per noi? Non credo proprio che Paolo volesse dire questo.
Se poi nella sua misericordia Dio ci concederà la vita eterna qui sulla terra di certo chi avrà preso gli emblemi non si offenderà per questo.
Tommaso, l'apostolo Paolo non accenna affatto all'irrispettosità nel prendere gli emblemi, ma di essere degni o meno. Per cui c'è poco da interpretare.
Elimina@Dansec parlare di interpretazione in un blog di consapevoli, senza offesa, è ridicolo, credo stiamo solo esprimendo opinioni legate a un contesto storico da adattare a noi cristiani.
EliminaComunque cosa intendi per essere degni o meno, pensi che nel primo secolo c'erano cristiani non degni perchè facevano parte della grande folla? La dignità non era determinata dal loro comportamento morale?
Tommaso, scusami sai, ma sei tu che hai detto che Paolo si stava riferendo alla loro irresponsabilità, quando invece Paolo ha parlato chiaramente di essere degni o meno. A chi si stava riferendo Paolo? Tutto farebbe supporre che sebbene poteva riferirsi a quei cristiani del tempo,che pur essendo tali, evidentemente non erano stati unti con lo spirito. Non avevano nessun segno di riconoscimento, e non sta scritto da nessuna parte che necessariamente tutti i cristiani di Corinti ai quali Paolo si rivolse fossero stati chiamati alle vita celeste. Paolo lo sapeva perfettamente. La grande folla non c'entra niente, è decontestualizzata. La scrittura identifica la grande folla nella parte finale degli ultimi giorni. Parliamo di un'altra cosa.
EliminaNon ne farei una questione di parole usate ma del concetto espresso, comunque comprendo cosa vuoi dire.
EliminaOttima osservazione Capitano.
RispondiEliminaDa qui la domanda: ogni quanto ricordavano la morte di Gesù nel primo secolo ?
A voi le risposte.
eee domanda retorica ma non banale.
EliminaDunque, alla domanda di Lupo Solitario rispondo che secondo me nel 1 secolo non si trattava di una celebrazione annuale, gli ammonimenti di Paolo ai Corinti sembrano indicare che la "cena del signore" venisse praticata frequentemente. Proprio per le cose che dicevo nel commento sopra, non essendo più nessuno oggi autorizzato a prendere gli emblemi, una semplice commemorazione annuale può anche andare bene.
RispondiEliminaCi sono tantissime persone che "partecipano" alla cena del signore, i cattolici prendono la comunione e anche le chiese protestanti hanno la loro Santa Cena. E chiaro che tra questi ci sono tante persone meritevoli che verranno salvate o alla risurrezione verranno giudicate favorevolmente da Cristo, perché l'aver mangiato e bevuto degli emblemi o non averlo fatto non è il metro con il quale Cristo giudicherà ciascuno, i requisiti per la salvezza sono ben altri. Certamente Cristo si rende conto che su alcuni intendimenti della Parola i fedeli possono anche essere stati tratti in errore dai capi religiosi delle confessioni cristiane (CD compreso…), ma non giudica sicuramente su quello, ci mancherebbe. Ognuno, ovviamente, deve guardarsi dalla trappola di dare fiducia incondizionata agli uomini (come i TdG la danno al CD, Salmo 146:3), ma essere "bereani" nello studio delle scritture, perché se i capi religiosi si trasformano nell'"uomo dell'illegalità" (2 Tess. 2:3,4, caratteristica sicuramente del Papato e del CD dei TdG), si mettono al posto di Dio e non avendo da lui alcuna "luce" finiscono per non indicare chiaramente la via della salvezza a chi li segue, esattamente come i capi religiosi del tempo di Gesù che non aiutarono il popolo a riconoscere il Messia e lo portarono al disastro nel 70 E.V. Ma questa è un'altra storia.
Detto questo, la mia personale convinzione si basa su quanto leggo in alcuni passi. C'è ad esempio il capitolo 11 della lettera ai Romani, dove Paolo descrive la raccolta dell'Israele spirituale, a cui potevano partecipare anche persone delle nazioni a causa di un "intorpidimento" dei suoi connazionali. I versetti 12 e 25 sembrano indicare che la "raccolta" in corso ai suoi giorni (e lui ne era uno dei principali protagonisti) avrebbe avuto un termine e un numero finito. Questo mal si adatta alla descrizione di una innumerevole "grande folla", ben si adatta invece alla descrizione dei 144.000, numero letterale o simbolico poco importa. Inoltre il versetto 29 mette in relazione i "doni" (dello spirito, evidentemente) con la chiamata. Ne deduco che completato il numero cessarono anche i "doni", strettamente legati al "battesimo nello spirito santo", che ricordo a Tommaso non fu limitato ai 12, ma già a 120 discepoli alla pentecoste e a tutti quelli che aderirono successivamente, dai samaritani a Cornelio e così via. Per cui giustamente Paolo (ma anche Rivelazione lo conferma, vedi le lettere alle sette congregazioni) poté considerare estesa la speranza di una Regno insieme a Cristo per governare e giudicare a tutti i cristiani di quel tempo.
Quanto ad oggi, nemmeno il CD ha ricevuto il battesimo nello spirito santo, nessuno lo ha visto. Quindi si identificano abusivamente come "Fratelli di Cristo", e come abbiamo studiato recentemente nella Torre di Guardia, continuano a deridere tutti gli altri che prendono gli emblemi sostenendo che sono malati di mente, quando invece sono solo vittime dei falsi insegnamenti che loro stessi hanno promosso. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere.
@Libero pensatore ho usato il congiuntivo nella frase da te citata, cioè: "se dovessimo ecc."
EliminaInteressante considerazione, Libero Pensatore.
EliminaIo propendo più per una una celebrazione dove tutti partecipano davvero, mangiando il pane e bevendo il vino.
La spiegazione dei semplici osservatori non mi ha mai convinto, specialmente perché nessuna scrittura ne fa mai menzione alcuna.
Grazie del tuo contributo.
Ed eccoli puntuali!!!!!! In Calabria 9000 hanno seguito la commemorazione in stremeeng e wyindiv2100000 in tutto il pianeta!!!!!ci risiamo!!!! Lo scrive il giornale di Calabria, ma pensate voi il giornale e andato a vedere qua nti eravsmo in collegamento e ha fatto l articolo a due spese 😅😅😅😅😅ma vi rendete conte ormai lo sanno pure i ca i che la betel paga dopo averli passati loro alla redazione. Devono per forza tenere alta l attenzione che sta scemando giorno dopo giorno senza sale aperte. Fake news a fiumi ormai dove le pecore sono libere e preferisco stare chiuse in case che nelle sale del regno. Rallegratevi fratelli con questo corono virus stiamo avendo risultati eccezionali!!!! Ve lo dice l ufficio Pinocchio della betel. Andrea
RispondiEliminaAvevo scritto in un altro post: "Citate una sola scrittura che dica chiaramente e inequivocabilmente che prendere gli emblemi equivalga ad essere unti".
RispondiEliminaIn realtà non ve n'è neanche una!
Il termine "indegnamente" potrebbe essere tradotto anche "irrispettosamente" , "ingiustamente", "in maniera inopportuna" per come si evince dal contesto.
Infatti Paolo stava riferendosi a coloro che, nel ricordare l'ultima cena del Signore, approfittavano per abbuffarsi in base alla propria disponibilità di alimenti, atteggiamenti che facevano vergognare i meno abbienti che non potevano permettersi altrettanto, non solo, da come li redarguisce Paolo sembra che chi era in prosperità neanche condividesse con i più poveri, contrariamente a ciò che richiedeva l'amore e lo spirito cristiano.
Da questo si evince che la commemorazione era, per quello che doveva essere, e che ancora oggi dovrebbe essere, una semplice osservanza in ricordo di Gesù e del significato del suo sacrificio, avendo paragonato il suo corpo al pane e al vino, alimenti semplici che potevano essere alla portata di tutti, sempre, e che quindi TUTTI coloro che avrebbero creduto in lui, potevano e dovevano cibarsene.
Nessun riferimento all'unzione!
Pat, la versione originale dell'ultima cena era formata da Gesù e i suoi discepoli, i quali avevano precedentemente ricevuto la garanzia dell'unzione direttamente da Gesù stesso: faccio un patto con voi come il Padre mio ha fatto un patto con me per un Regno. Quindi quando disse loro fate questo in ricordo di me, per esclusione era chiaro che la partecipazione alla stessa non poteva essere generalizzata.Per cui anche se Paolo non si esprime nello specifico facendo riferimento all'unzione in se,tutto però potrebbe lasciarlo intendere. Indicando di esaminarsi dopo attento scrutinio onde evitare di prendere il pane e il vino indegnamente.
EliminaCaro Dansec,
EliminaIl patto lo ha fatto con loro.
Fate questo in memoria di me è da generalizzare e non ha nulla a che vedere con il patto.
Tanto è vero che in seguito TUTTI partecipavano al pane e al vino che erano semplici simboli.
Seguendo il tuo ragionamento (frutto solo di una deduzione, come tu stesso sostieni) tutti coloro che non erano presenti a quella cena erano esclusi, quindi esclusi anche dal patto!
Noti la contraddizione nella tua deduzione?
Ora, se il patto era valido anche per TUTTI i
non presenti a quella cena, perché non dovrebbe esserlo per TUTTI Loro la partecipazione?
Quello che non quadra nella tua deduzione è che certamente il patto non poteva essere per tutti, per ovvie ragioni, ma che la partecipazione all'osservanza del ricordo di quella cena, era per TUTTI, benché fra i partecipanti di cui parla Paolo, non è detto che ci fossero solo coregnanti di Cristo.
Declinare l'invito a mangiare e bere i simboli del sacrificio di Gesù, che non sono simboli di unzione, significa non riconoscere tale sacrificio e rifiutare i benefici che da esso derivano.
I concetti più importanti che le Scritture ci insegnano sono sempre molto espliciti e non sono frutto di deduzione, per giunta da una sola scrittura e di cui il contesto suggerisce tutt'altro
Sono daccordissimo con te, PAT.
EliminaOttimo ragionamento e chiara esposizione.
Concordo che TUTTI dovremmo partecipare alla commemorazione, non trovo un singolo passo nelle scritture che dica esplicitamente il contrario.
Noto comunque che la tendenza a prendere una singola scrittura e usarla per sostenere un insegnamento importante sta degenerando al limite del tragicomico.
EliminaQualche esempio:
Luca 22:19 appena citata
Esodo 1:6 come base per la generazione sovrapposta (il top)
Proverbi 4:18 (di cosa parla il contesto ?)
Riv 14 (144.000 letterale, tutti gli altri numeri simbolici)
Onestamente faccio fatica a sostenere questi insegnamenti con la Bibbia, ma credo di non essere l'unico.
Inoltre, con l'attuale istruzione dei più, a dispetto di chi voglia remare contro, molti scorrendo le Scritture con il giusto atteggiamento, si renderanno conto di quanto in realtà le Scritture dicano e il numero di quelli che mangeranno e berrano aumenterà notevolmente (solo nella mia congregazione sono già tre) tanto che i "saggi" (mia insignificante profezia) saranno costretti a ribaltare l'intendimento dell'unzione dicendo che i soli coeredi di Cristo sono da intendere quelli di Matteo 24:45 cioè loro
EliminaMa contraddizione di che!!
EliminaScusa Pat, abbi pazienza ma il concetto è abbastanza semplice da capire.
Che quella sera istituì il patto con loro, non significa certo che solo loro 11 sarebbero stato i contraenti del nuovo patto. lo sarebbero stati anche tutti coloro che sarebbero andati a regnare in cielo con Cristo, anche se non direttamente presenti quella sera. Tutti quelli che come gli 11 apostoli avrebbero avuto la stessa chiamata sarebbero stati contraenti del nuovo patto, se sono 144.000, il patto non funziona solo per 11 gli altri 133.000 no, non esiste. In seguito tutti partecipavano all commemorazione? Sicuramente, ma evidentemente facevano parte dell'Israele spirituale.
C'è una notevole differenza tra essere i contraenti di un patto e esserne dei beneficiari. Chi non sarà tra gli eletti, non partecipa a nessun patto. Ragion per cui se io non mi sento chiamato, pur avendo fede nel sacrificio di Cristo non facendo parte di quel nuovo patto, io non mi sento di prendere nulla, pur partecipando alla commemorazione. Le parole di avvertimento di Paolo non lasciano nessun margine di fraintendimento. 1Cor. 11:27,28,29.
Caro Dansec,
EliminaIl termine "indegno" non significa mai "escluso"
Se tu non mangi vuol dire che ti ritieni indegno?
Ma indegno di che?
Ti riporto il significato di "indegno" tratto dalla Treccani:
"-di atto, di comportamento e, anche, di situazione, che offende la decenza e il pudore: azioni, parole, contegno i.; confusione i.] ≈ ignobile, inclassificabile, indecente, indecoroso, indefinibile, inqualificabile, osceno, (fam.) schifoso, turpe, vergognoso, volgare.
www.treccani.it › vocabolario
Ritieni di poterti attribuire tali significati, tu e quanti declinano l'invito a mangiare, ritenendosi indegni?
Se noti sono tutti termini e significati ben attribuibili a quelli cui si riferiva Paolo che si abbuffavano e si ubriacavano.
Lupo solitario, se 144.000 per te è un numero simbolico,mi spieghi a cosa sarebbe riferito? Perché Giovanni nell'indicare tutti i salvati indica distintamente 2 gruppi, di cui uno di un numero indefinito e l'altro no ? E che ragionamento è dire che siccome tutti gli altri numeri nella Bibbia hanno valenza simbolica allora deve per forza valere la stessa cosa per il n. 144.000? Di solito appunto proprio perché non si prende mai una scrittura da sola singolarmente, il significato viene fuori dal contesto. E quindi allora quale sarebbe gli spunti contestuali che ti farebbero suppore che il n. 144.000 sia simbolici? Sono tutt'orecchi!!
EliminaMi sono accorto che nel messaggio a Lupo solitario ci sono dei congiuntivi sbagliati, quando si scrive col telefono può capitare...
EliminaPat ascolta, se la lingua italiana non è un'opinione, se io non sono degno di una cosa, vuol dire che quella cosa non me la merito.Punto!
Capitolo 11 Corinti. Dal primo verso fino al 19 Paolo parla d'altro. Dal 20 in poi Paolo comincia ad ammonirli dicendo loro: a casa vostra non avete da mangiare e da bere che dovete farlo qui, alla cena del Signore? E il versetto conclude dicendo che non erano affatto da lodare, anzi...
Dal 23 in poi Paolo ricorda loro di aver ricevuto da Gesù quello che gli stava dicendo, e ciòe che nella notte in cui sarebbe stato tradito, prese un pane lo spezzo ecc..ecc..
Nel verso 26 Paolo continua dicendo che ogni volta che avrebbero mangiato di quel pane e bevuto di quel vino, avrebbero ricordato la morte di Gesù. Ma dal 27 in poi Paolo li ammonisce dicendo in pratica di esaminarsi prima di bere o di mangiare, perché se l'avessero fatto e invece non avrebbero dovuto farlo perché non meritevoli, avrebbero ricevuto da Dio un giudizio avverso. Vedi verso 29
Per me ha ragione Dansec. Il patto per un regno, siglato con la partecipazione ai simboli del patto, gli emblemi, non può estendersi a tutti i credenti perché non tutti possono regnare. Se Dio ne ha fissato un numero definito, è chiaro che tutti gli altri, ancorché credenti, sono beneficiari del nuovo patto, una "grande folla" che grazie al sacrificio di Gesù ottiene la salvezza.
EliminaNon so se 144.000 sia un numero letterale o simbolico. Dico solo che se accettiamo la spiegazione della WTS che gli unti nei secoli sono sempre esistiti ed esistono tutt'ora, quel numero molto difficilmente può essere letterale, 20 secoli sono tanti.
Se invece il numero è letterale, è probabile che sia stato completato già nel 1 secolo o giù di li. Per me ci può stare, fine del battesimo nello spirito santo e dei doni miracolosi (le tracce storiche di tali manifestazioni non vanno oltre i primi decenni del II secolo) uguale numero già completato. A quelli si applica il patto per un regno, non a me, io non ho ricevuto nessuna unzione e nessun battesimo con lo spirito santo. Del resto il versamento dello spirito era una caparra dell'eredità per quei cristiani e aveva uno scopo ben preciso, ne parla Paolo in Efesini 1:8-14. Ma io non ho nulla da amministrare, posso solo sperare di essere tra i salvati. Poi continuare a celebrare quell'avvenimento periodicamente lo si può fare in diversi modi, anche il rituale adottato nelle Sale del Regno va bene, del resto lo si fa in ricordo del Cristo e del suo sacrificio.
I sogni di gloria li lascio al fratello Morris, che tra un bicchiere di whisky e l'altro, straparla in un video degli "unti" (intesi come il CD, gli unici "unti" certi…) che saranno portati in cielo prima della fine per partecipare alla distruzione dei malvagi, lui ovviamente avrà il piacere di essere in prima fila con il suo cavallo a lanciare dardi infuocati. Ma per favore...
Caro Dansec,
RispondiEliminapasso in rassegna tutti i numeri coinvolti nei due capitoli in oggetto e accanto indico come oggi consideriamo quel numero (letterale o simbolico).
Riv 7
v.1
4 angeli (letterale ?, simbolico ?)
4 angoli della terra (simbolico)
4 venti della terra (simbolico)
v.4 144.000
vv. 5-8
12 tribù (simbolico)
12.000 suggellati per ogni tribù (simbolico)
v.11
24 anziani (simbolico, rappresentano i 144.000 (?!))
Riv 14
v. 1 144.000
v. 20 1.600 stadi (simbolico)
Come puoi notare tutti i numeri presenti in questi capitoli, li consideriamo simbolici.
A rigor di logica, dovremmo considerare anche il numero 144.000 come letterale.
E lo faremmo, se ci approcciassimo oggi, per la prima volta, a considerare questo passo della Bibbia.
Il problema è che noi veniamo da 100 anni di 144.000 e, quindi, non possiamo cambiare questo intendimento, cosi, di punto in bianco nonostante l'imbarazzo che questo numero sta creando al Corpo Direttivo (chi oggi inizia a prendere gli emblemi è sicuramente malato di mente, oppure stressato, giusto ?)
E' un po' lo stesso problema che abbiamo con il 1914, ma questa è un altra storia ...
Ma poi, mi chiedo io: ma se Dio avesse voluto veramente farci conoscere un aspetto cosi importante come il numero esatto dei fratelli di Cristo, saremmo qui a parlare di questo ????
Ai posteri (speriamo noi) l'ardua sentenza.
Un abbraccio, caro Dansec
Concordo Lupo solitario.
EliminaA Dansec dico:
Appunto!
Dire che non sei degno di ricevere una cosa non significa semplicemente che non ti spetta.
Se sei stato asino a scuola non sei degno di ricevere la promozione perché asino sei stato e asino rimani, noti il senso di essere asino?
Se invece per altri motivi non "ti spetta" per esempio di ricevere una borsa di studio, benché tu sia stato il primo della classe, non ti spetta e basta, non perché non ne sia degno.
I versetti che tu citi in seguito alle precedenti parole di Paolo, non fanno altro che sottolineare il senso e il valore che quei simboli richiamano, relativi al sommo sacrificio di Cristo che dovrebbero essere motivo di meditazione, di riflessione in quella particolare occasione, esaminando se stessi circa i motivi e i modi in cui si sta partecipando, senza far inciampare i poveri con abbuffate e tracannate.
Dove vedi il nesso con l'unzione?
Lupo Solitario....è vero si, il numero di Rivelazione è pieno di numero simbolici, ma dire che questo possa essere un buon motivo per considerare tutti i numeri del libro tali non è una deduzione corretta, è sempre l'analisi contestuale che di volta in volta ci aiuta a comprendere se il numero va preso alla lettera e meno.
EliminaEsempio: Riv. 21:14 si parla dei 12 apostoli. Come vedi un numero che sicuramente non è simbolico. Gli appostoli 12 erano.
Tornando a noi, Rivelazione nel cap.7 parlando di questi, utilizza molti termini che dovrebbero aiutarci a capire che non si possa trattare di un numero simbolico. Ad esempio utilizza diversi sostantivi quali " primizie" - " suggellati" - tutti termini che dovrebbero indicarci il numero ristretto di persone sia non simbolico, ma preciso e definito.
Che ciò debba corrispondere al vero, lo conferma il fatto che Giovanni contrappone due gruppi di persone che avrebbero avuto la salvezza, si parla di un imprecisato numero di persone, definito grande folla e poi questi 144.000. Non avrebbe avuto nessun senso se il numero 144.000 fosse stato simbolico o peggio indefinito. La Bibbia dice che questi vanno in cielo a regnare con Cristo, il numero deve per forza di cose essere limitato, è una questione di logica se ci pensi un attimo.
Del resto sappi che numerosi biblisti e studiosi del passato e non, sono arrivati alla stessa conclusione, quindi non stiamo parlando di TdG.
Ti cito qualche nome che potrai verificare....E.W. Bullinger- Robert L. Thomas
Un abbraccio anche a te!!
Pat ma di che stiamo a parlà?
EliminaSe non sei degno di ricevere una cosa è certo che non ti spetta. Il fatto che tu poi quella cosa l'avrai comunque non significa che sei meritevole di averla.
Se sei stato un asino a scuola può darsi pure che la promozione non l'avrai affatto, non è una certezza. Può darsi di si come può darsi di no!
Ma poi abbia pazienza, tutto questo ragionamento sulla disquisizione dei termini e sugli esempi che hai citato non c'entrano assolutamente nulla con l'argomento in questione.
Dio sceglie di fra il genere umano chi andrà in cielo a governare con suo figlio. Quelli che vengono scelti per andare in cielo ricevono l'unzione con lo S. Santo. Se non ti piace il termine unzione, mettici il termine che ti pare, generati dallo Spirito, generati a nuova vita ecc....il senso quello è.
L'apostolo Paolo lo ribadisce molto chiaramente; non parla di meditazione, quel termine lo hai aggiunto tu, parla di fare un attento esame o scrutinio su quello che gli emblemi rappresentano, perchè nel qual caso si fossero presi e non si era meritevoli, ci sarebbe stato un giudizio avverso.
Capito Pat? Il verso 29 parla di un giudizio avverso se sei indegno di quella cosa, ma che di tua iniziativa te la prendi uguale.Le abbuffate e le tracannate Paolo dice di farsele a casa, non nella commemorazione.
Non si tratta di appropriarsi della marmellata che ci siamo presi ugualmente anche senza essercela meritata e passarla liscia...Paolo avverte che qui ci sono legnate sui denti!
Niente di più azzeccato e scritturale del Titolo di questo post: Dio sceglierà i suoi
EliminaA tal proposito ci sarebbe da fare una precisazione importante riguardo agli eletti, i coeredi di Cristo, a prescindere se siano 144.000 o altro e sono contento di potermi confrontare e approfondire insieme a voi in questa strana e irreale parentesi di vita, relegati perlopiù in casa non dedicandoci solamente a sperimentare nuove ricette di cucina.
Sempre Paolo descrive un concetto fondamentale riguardo ai coeredi di Cristo, quando dice che sono “Preordinati”- Rom 8:29 … perché quelli che aveva in mente dal principio li ha anche preordinati a essere conformi all’immagine di suo Figlio, affinché lui sia il primogenito tra molti fratelli.30 Inoltre quelli che ha preordinato li ha anche chiamati… (si veda anche Ef 1:11)
Ora vogliamo sviscerare il significato di questo semplice termine?
Ordinati prima!
Non solo Paolo, infatti in Giov. 15:16 si legge …Non siete voi ad aver scelto me, ma io ho scelto voi, e vi ho incaricato di andare e continuare a portare frutto…
Lo stesso Paolo spiega il concetto, riguardo a Giacobbe e Esaù…
Rom 9:11- “Prima che nascessero o facessero qualcosa di buono o di cattivo (affinché il proposito di Dio relativo alla scelta continuasse a dipendere non dalle opere, ma da Colui che chiama),12 le fu detto: “Il maggiore sarà schiavo del minore”.
Notate… “prima che nascessero”
Da queste semplici scritture, e non sono le uniche, si evince che “quelli che sono suoi” Dio li aveva in mente sin dal principio, quindi preordinati, quindi scelti prima della loro nascita.
La domanda che si pone ora è: “C’è un motivo specifico per cui questi debbano sentirsi spinti a manifestarsi agli altri?”
Alcuni furono espressamente identificati da Gesù …”io vi ho scelti” e successivamente dallo Spirito Santo attraverso i “doni” che furono manifesti in altri. Dopodiché il buio!
Il desiderio errato di manifestarsi di taluni che credono di scegliersi da soli attraverso un improbabile autoesame, o per meglio dire autoconvincimento, non è conforme alla modestia e all’umiltà tanto e tante volte sottolineata da Cristo stesso, perfino nell’ultima cena, con l’azione del lavare i piedi ai suoi discepoli.
Quando Gesù dice che “siete tutti fratelli” non lo dice semplicemente per fare la battuta di un luogo comune, ma per la realtà che dovrebbe essere. Oggi invece ad alcuni piace mettersi in mostra “occupando i primi posti nelle sinagoghe o agli angoli delle strade per farsi notare (video ecc.) “ …inventandosi che solo loro devono mangiare e bere alla commemorazione affinché altri sappiano chi pensano di essere.
Personalmente trovo ben spiegato l'argomento nel libro Perspicacia, volume 2, alla voce "Patto", sottotitoli "Il nuovo patto" e "Patto fra Gesù e i suoi seguaci". Tenuto conto di ciò, ha ragione Dansec quando dice che il "Nuovo patto" era una cosa molto seria, con tanto di obbligazioni da rispettare. La scelta di quelli che vi entravano non era per merito ma per grazia o "immeritata bontà" (Romani 11:5,6). A tutti quelli che riponevano fede in Cristo fu data la possibilità di entrarvi, in primis israeliti, un "rimanente" di quel popolo, non per niente i generati dallo spirito venivano definiti l'"Israele di Dio". Poi la possibilità fu estesa anche ai gentili. Ma gli uni e gli altri confermavano l'impegno del patto prendendo gli emblemi, con le conseguenze del caso.
EliminaDetto questo, non stiamo parlando dell'erba voglio, per cui chi trova attraente la prospettiva di andare in cielo prende gli emblemi pensando di entrare nel "nuovo patto" o peggio ancora sostiene di avere un personale "patto per un regno con Cristo" che dà diritto a regnare con lui, come pensano quegli esaltati del CD.
Va capito intanto se il "nuovo patto" è ancora in vigore e se c'è ancora la possibilità di entrarvi. A me pare di no, specie se il numero dei 144.000 (letterale o simbolico che fosse quel numero) si era già completato nel 1 secolo.
Poi c'è il Patto per un Regno, che Gesù fece intanto con gli apostoli e poi si estese al nuovo "Israele di Dio", unti con lo spirito santo. Ma non esiste un "Patto per il regno" per chi non rientra nel "Nuovo patto". Spiacente per il CD, ma i posti potrebbero essere esauriti da un bel pezzo…
Altra cosa è la speranza celeste, da non confondere, secondo me, né con l'unzione, né con la prospettiva di regnare con Cristo. Ognuno ovviamente la può nutrire, magari rileggendo per proprio conto le scritture potrebbe arrivare alla conclusione che la speranza per i credenti che accettano il sacrificio di Cristo è nei cieli e non in un paradiso terrestre. Russell credeva che la "grande folla" andava in cielo e almeno tre (se non quattro) dei cinque fratelli redattori del Libro Perspicacia la pensavano allo stesso modo (due furono espulsi, uno rimosso da coordinatore del Comitato degli Scrittori e di un altro si sono perse le tracce, diciamo che è oggi è un inattivo…). Quindi non è detto che questi avevano visto male. Ma ammesso e non concesso che avevano ragione, la grande folla viene vista "servire" davanti al trono, non "regnare". C'è differenza...
si parla molto sul numero dei 144.000 ma della grande folla che nessun uomo poteva numerare no. Come mai i TDG li numerano invece dicendo che sono 8.000.000 o giù di li? Se Rivelazione dice che nessun uomo poteva numerarle? Non è andare contro le scritture come quando Davide fece fare il censimento andando contro il volere di Dio???
RispondiEliminaPerché pensano di essere solo loro i veri cristiani, sulla base di alcuni parametri di valutazione del "vero cristianesimo" che hanno fissato. Dio "conosce quelli che sono suoi", e pure quanti sono. Nel giorno del giudizio potrebbero esserci sorprese...
EliminaCiao a tutti. Possibile che a nessuno viene in mente di citare Giovanni 6, 53-58, passo che basta a sé per smentire la dottrina non cristiana inventata di sana pianta da Rutherford delle "due speranze" facendo un collage di passi interpretati a convenienza ?
RispondiEliminaChiedo scusa a tutti intervengo un attimo non ci sono problemi nelle discussioni, siccome non ci sono mi preoccupo che non ce ne siano. Mi rivolgo a tutti, questi luoghi sono un po' zona franca dove poter esprimere le proprie opinioni. Molti di noi vengono da una esperienza religiosa tipicamente, piuttosto arrogante visto che qui come avete potuto notare ci permettiamo di mettere in discussione tante cose facciamolo ma teniamo sempre conto delle esperienze altrui.
RispondiEliminaQuesto non è un blog di dissidenti e basta come in altri posti, chi frequenta o legge questo blog ha gradi di consapevolezza diversi. Mostriamo empatia e umiltà lo dico a voi ma lo dico anche a me stesso.
Le esperienze religiose precedenti non dovrebbero influenzare negativamente quanto compreso biblicamente. Banalizzo: se sono un testimone di Geova ed esco dalla religione non è che poi credo nell'anima immortale o nell'inferno oppure smetto di credere in Dio semplicemente perchè non mi riconosco in nulla di quanto credevo prima. Se pensiamo di essere stati stupidi a entrare non è detto che di colpo si diventa intelligenti ad uscire.
Mi rivolgo a tutti le discussioni che leggo tutte belle e auspicabili, vuol dire che c'è della sensibilità spirituale e biblica florida nell'animo e questo lascia ben sperare. Fare barricate ideologiche invece serve solo ripetere errori che già conosciamo.
Chiedo scusa per il pippone, vi voglio bene a tutti quanti. Continuate così
Buona serata
Solo un piccolo appunto a Dansec perché a volte il significato anche di un solo termine può fare la differenza.
RispondiEliminaCaro Dansec,
Non puoi invertire a piacimento il significato di un termine, perché se è vero che a una persona indegna non spetta una cosa, non è vero il contrario e ti riporto alcuni esempi, anche se credo che a te non sarebbero necessari, ma giusto per amore del discorso.
Poi ognuno può leggere il significato che vuole dalle Scritture.
Atti 1:7 Lui rispose: “Non spetta a voi conoscere i tempi o i periodi che il Padre ha posto sotto la propria autorità
Non è che non fossero degni.
Se partecipi al festival della canzone, non è detto che spetti a te cantare per primo, non che non lo meriti o tu non ne sia degno.
Se sei in fila alla posta e hai il n 10, non spetta a te andare per primo allo sportello, non perché tu non ne sia degno... e la lista potrebbe continuare all'infinito.
Si ma secondo me sono tutti esempi che nella fattispecie della questione emblemi/partecipazione attiva, non c'entrano.
EliminaOssia personalmente per quello che mi sembra di aver capito studiando le scritture è che solo chi ha la chiamata celeste per regnare con Cristo deve prendere gli emblemi del pane e del vino. E ritengo che anche Paolo volle sottolineare questa cosa quando invitò alcuni ad auto esaminarsi prima di mangiare e bere i simboli del Cristo...onde evitare appunto un giudizio negativo, perchè appunto non era per tutti.
Rimane il fatto che nessuno di noi può giudicare nessuno. Anche chi è convinto come te che tutti posso parteciparvi. Perchè uno magari può aver capito una cosa diversa, e si convince che è così. Dio ha la grande capacità di leggerci dentro, e capisce se quella cosa che stiamo facendo la facciamo in buona fede o meno, e questo farà una grande differenza, perchè possiamo essere certi che se anche commettiamo un grave errore potremmo essere perdonati.
Domanda rivolta all'amministratore
RispondiEliminaC è qualche motivo particolare per il quale pubblichi il mio commento e poi lo cancelli?
Cosi per sapere se su questo blog c'è libertà di espressione
Grazie,attendo risposta
Buongiorno Gog,
EliminaAvevo passato il tuo commento, ma mi è stato fatto notare dagli altri amministratori che c'era una frase offensiva nei confronti del corpo direttivo. La policy del blog richiede rispetto per tutti, pur nella diversità di opinioni. Spero che comprenderai, grazie.
Il corpo direttivo invece ha rispetto per gli altri?
EliminaForse voleva dire libertà di insulto ? Ma vai vai
EliminaBarnaba hai fatto benissimo a censurare gli insulti,giustificarsi è quasi inutile purtroppo quando gli interlocutori sono prevsnuti e fanno interventi pregiudizievoli
EliminaNon è cosi semplice decidere quando applicare la censura. Dietro un commento colorito c'è una persona che probabilmente ha subito ingiustizie o fatto rinunce consistenti per uno scopo che poi si è rivelato deludente.
EliminaAnche questa sofferenza merita rispetto.
La rabbia che ne consegue è comprensibile ed è facile che sfugga di mano come un cavallo imbizzarrito. Se invece ne teniamo le redini ben salde diventa un'energia capace di condurci fuori dal Matrix e di farci diventare migliori.. anche di chi non ha avuto rispetto per noi..
Anchs Hitler a suo dire aveva subito un ingiustizia dalle potenze Alleate.....:-))))
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