Visto l'interesse a riguardo riproponiamo un post del 2021 che riassume un po' tutte le
considerazioni sull'ultima cena.
Abbiamo appena compiuto la commemorazione e così ci siamo concentrati sulla figura del Cristo... mi sono trattenuto dal scrivere un post sull'argomento nelle settimane precedenti per non turbare la visione dell'evento che è la commemorazione. Adesso visto che è passato perché non approfondire qualche dettaglio.
Riallacciandoci ad alcune considerazioni che abbiamo fatto di recente. Il blog propone nei suoi post argomenti vari che vengono trattati all'interno della comunità dei Testimoni di Geova. Citiamo nei post scritture e commenti che ovviamente possono essere non coerenti con l'allineamento teocratico. Lo scopo però ripetendoci sino alla noia è quello di creare un argomento di discussione non di creare una fede o un credo. Essendo una discussione risulteranno ben accette tutte le opinioni diverse basta che non trascendano. Per fare questo basta che commentate con la vostra opinione non è difficile. Due commenti da 20 righe sono meglio di uno da 40. Se avete commenti più lunghi elaborati potete proporli nella mail qui di lato l'amministrazione valuterà di poterli inserire nel calendario di pubblicazione dei post.
La pasqua nella religione ebraica
I riti ebraici sono da questo punto di vista enormemente più articolati e complessi rispetto a quelli cristiani. In tutti i casi tutto il mondo considera il giorno dell'ultima cena di Gesù (quella di Leonardo per intendersi) sovrapposto alla pasqua ebraica. Ora giusto per dire questo mi ricorda tanto l'usanza cristiana di utilizzare feste pagane e farle diventare cristiane così si vede in Gesù una specie di antitipico riformatore che stravolse la principale festa in Israele mettendo con questo gesto praticamente fine all'ortodossia ebraica. Poi vi stupite se quando dite ad un Ebreo cosa ne pensa di Gesù vi risponde "Gesù chi?".
Tanto per dare un idea del rito ebraico la cena pasquale che ancora adesso fanno, viene chiamata Seder di Pesach e già dal nome Seder ha il significato di ordine rituale e ve ne faccio una sintesi della sintesi. La sequenza del rito risulta essere:
Kadesh benedizione sul vino. I bicchieri di vino sono quattro e simboleggiano le quattro promesse che Dio a dato a Mosè in Esodo 6:6,7.
6 “Perciò di’ agli israeliti: ‘Io sono Geova, e vi sottrarrò ai pesi che vi hanno imposto gli egiziani; vi libererò dalla schiavitù+ e vi riscatterò con braccio potente* e con grandi giudizi.+ 7 Vi prenderò come mio popolo, e sarò il vostro Dio;+ e certamente saprete che io sono Geova vostro Dio, colui che vi sottrae ai pesi che vi ha imposto l’Egitto. 8vehotzetì- vi sottrarrò dalle tribolazioni dell’Egitto;
vehitzaltì- vi salverò dal loro servaggio;
vegaaltì- vi libererò con braccio disteso;
velakachtì- vi prenderò quale Popolo, a Me.
Urchatz: il Lavaggio Rituale delle mani. Si lavano le mani, versando acqua tre volte sulla mano destra e poi tre volte sulla mano sinistra.
Karpas: “l’Antipasto”. Si intinge un piccolo pezzo di cipolla, patata o sedano nell’acqua salata e prima di mangiarlo si recita la benedizione sulle verdure
Yachatz: si spezza la matzà (il pane azzimo) in due, in ricordo di quando Yahvè divise in due il Mar Rosso.
A questo punto, venivano invitati i poveri ad unirsi al Seder. Durante il pasto Pasquale si prendono le erbe amare e si intingono nel charoset, pasta di colore scuro fatto di frutta e noci. Si mangia, a seguire, un uovo sodo intinto nell’acqua salata. L’uovo sodo, non avendo spigoli, evidenzia che non c’è né un inizio, né una fine. E’ quindi il simbolo dell’eternità della vita. E poi c’è l’agnello pasquale.
Ovviamente è inutile giudicare il rito. Gesù stesso vi partecipava anche se come sappiamo bene la sua posizione ufficiale non era contraria ai riti e alla legge in generale se questo riusciva ad avvicinarti a Dio. Quando poi il rito diventava più importante del significato stesso che si voleva rievocare allora li Gesù contestava tutto il sistema perché da persona ragionevole sapeva bene che la vessazione di un rito anziché favorire la vicinanza a Dio ne promuoveva l'ipocrisia. Come non ricordare ad esempio il rispetto della santità del sangue e tutte le complicazioni che ne sono nate con la definizione delle 4 componenti che hanno tolto ogni riferimento dal senso originale rendendolo sensato solo se hai le competenze di un ematologo senza considerare l'ipocrisia della dissociazione senza comitato. Ma andiamo avanti
Partiamo dall'inizio
Veniamo alla festività così come è stata comandata e la sequenza descritta in Esodo i passi sono importanti.
Esodo 12:3
Parla all’intera assemblea d’Israele, e di’ loro: ‘Il 10o giorno di questo mese, ciascuno prenda una pecorab per la casa di suo padre, una pecora per casa.
In questo versetto si parla della preparazione alla pasqua. Poi il 14 giorno al crepuscolo l'animale doveva essere ucciso.
In Esodo 12:6
Dovete custodirla fino al 14o giorno di questo mese, e l’intera congregazione dell’assemblea d’Israele deve scannarla al crepuscolo.
Dopo di che abbiamo descritta la modalità della cena.
In Esodo 12:8
Devono mangiare la carne quella notte. Devono arrostirla sul fuoco e mangiarla con pane senza lievito ed erbe amare
si aggiungono alcuni dettagli
In Esodo 12:11
E dovete mangiarla in questo modo: con i fianchi cinti, i sandali ai piedi e il bastone in mano; e dovete mangiarla in fretta. È la Pasqua di Geova
Al termine viene decretata la ricorrenza.
in Esodo 12:14
14 Questo diventerà un giorno commemorativo, e dovrete celebrarlo come festa in onore di Geova di generazione in generazione. Dovrete celebrarlo in quanto decreto permanente
Questa è la descrizione biblica della pasqua ebraica così come viene descritta dalle scritture e senza aggiungere niente altro. Come avrete sicuramente notato abbiamo delle differenze con l'attuale pasqua ebraica e probabilmente anche con quella che facevano al tempo di Gesù. Alcuni riferimenti storici sostengono che il rito è rimasto così sino a quando non si è stabilito il tempio in Gerusalemme, quando in pratica la maggioranza della popolazione nomade di Israele era diventata stanziale.
A riguardo ci sono alcune considerazioni antropologiche interessanti che vedono unire due strutture sociali antagoniste che sono appunto quelle viandanti, nomadi legate alle transumanze del bestiame e quelle stanziali territoriali che nascono con l'agricoltura. Ricordate l'antagonismo di Caino e Abele? Quale tipo di antagonismo era nato? Non era Caino agricoltore e Abele un pastore? Il perché esisteva il contrasto fra queste due persone è presto detto ed è legato proprio dalle mansioni che si erano dati. Alla base di questo ancestrale contrasto che potrebbe essere davvero figurativo c'è il senso dato alla proprietà privata del terreno. Mi spiego meglio. Chi era dedicato alla pastorizia ovviamente aveva bisogno di terreni liberi e anche tanti. Un agricoltore è stanziale per dedicarsi all'agricoltura ha la necessità che quel terreno dove coltivava rimanesse suo per aver garantita la raccolta. Pastori ed agricoltori devono mettersi d'accordo chi conosce un po' di agricoltura sa di cosa sto parlando. Se ci pensate bene con la pasqua religiosa, erano riusciti a mettere insieme queste due nature del popolo, quella che avrebbe portato l'agnello e quindi i pastori e tutte le persone che erano legate a questo mondo e quella che avrebbe portato il pane azzimo e le erbe amare e quindi gli agricoltori.
A questo punto ci sarebbe da chiedersi se le modifiche al rito erano avvenute al tempo di Gesù o meno visto che ci sembra di capire che Gesù, come dire, non era particolarmente legato alle tradizioni ebraiche (ma non solo lui). Comunque lo vedremo fra breve. Un piccolo dettaglio sulla questione di chi partecipava alla pasqua ebraica e che come potete immaginare non era preclusa a nessuno.
Un'altra piccola deviazione all'argomento è anche quella che come è facile immaginare l'uccisione degli agnelli non era una disquisizione di poco conto. Giuseppe Flavio sostiene che al tempo di Gesù venivano sacrificati 256000 agnelli. Ora il sacrificio doveva essere effettuato quella notte, nel Tempio si dovevano attrezzare per un macello intensivo che non era uno scherzo e freezer non c'erano (... sono piuttosto sicuro). Ammesso che si dovesse preparare l'agnello in poche ore (facciamo finta 4) avrebbero dovuto uccidere un agnello ogni 50 millisecondi o 17 agnelli al secondo fate voi.
Comunque la sequenza è piuttosto chiara il 10 di Nisan gli Ebrei preparavano quanto di necessario ed era chiamata Parasceve e poi il 14 di Nisan al crepuscolo veniva fatta la cena pasquale.
Un ultimo aspetto è legato al periodo successivo che era una ulteriore festa comandata detta dei pani azzimi. Su questa festa si parla nel versetto successivo
Esodo 12:15
Per sette giorni dovrete mangiare pane senza lievito. Il primo giorno dovrete eliminare dalle vostre case il lievito madre, perché chiunque mangi ciò che è lievitato, dal primo al settimo giorno, quella persona dovrà essere stroncata di mezzo a Israele.
Come si può notare il rito anche da un punto di vista formale non
era uno scherzo il rispetto della norma costava la vita.
Quindi ripetiamo dal 10 di Nisan sino al 14 gli Ebrei dovevano preparare il necessario per la festa. Il 14 di Nisan al crepuscolo l'animale veniva sacrificato e dopo averlo arrostito dovevano mangiarlo quella notte. Il 15 di Nisan iniziava la festa dei pani non fermentati e doveva durare 7 giorni.
Giusto per precisare:
La data della Pasqua è calcolata a partire dall'inizio dell'anno religioso ebraico (calendario lunisolare). L'anno religioso iniziava il giorno della prima luna nuova dopo l'equinozio di primavera. La Pasqua ebraica è celebrata 14 giorni dopo l'inizio dell'anno religioso, come specificato nella Bibbia ebraica. La Pasqua cristiana, teoricamente, dovrebbe essere celebrata la prima domenica dopo la Pasqua ebraica, come specificato nei Vangeli. Invece, poiché 14 giorni dopo la luna nuova si ha la luna piena, il Concilio di Nicea I ha stabilito che la Pasqua cristiana deve essere celebrata la prima domenica dopo la prima luna piena della primavera.
L'ultima cena
Veniamo alla descrizioni dei vangeli così come ci è presentata nei vangeli. I passi biblici sono Matteo 26:17,30 Marco 14:12,26 Luca 22:7,39
Il vangelo di Giovanni ovviamente si distingue dai sinottici e l'ultima cena ne da una caratterizzazione del tutto diversa. Giovanni si dimentica completamente della pasqua e del rito.
Tanto che anche la WT risulta perplessa nel commento in calce sostiene riguardo alla cena
I Vangeli di Matteo, Marco e Luca (spesso definiti sinottici) menzionano solo l’ultima, la Pasqua in cui Gesù morì. Giovanni ne menziona in modo esplicito tre (ma non l'ultima la più importante ndr) (Gv 2:13; 6:4; 11:55), e molto probabilmente si riferisce a una quarta Pasqua con l’espressione “festa dei giudei” in Gv 5:1.
L'ultima cena dal vangelo di Giovanni viene descritta dal capitolo 13 sino al capitolo 17. 5 capitoli interi e non qualche paragrafo quasi appena accennato come nei sinottici.
L'apostolo Giovanni che, fra le altre cose, probabilmente ha redatto e divulgato il vangelo dopo le edizioni dei sinottici, dedica 5 capitoli interi all'ultima cena. In questi 5 capitoli descrive con minuzioso dettaglio tutte le cose che Gesù aveva detto loro dimenticandosi completamente la celebrazione. Non solo. Giovanni in modo esplicito sostiene che quella fatta da Gesù non era la pasqua ebraica così come invece i tre sinottici affermano. Secondo molti storici dubbiosi, la dissimmetria di Giovanni con i Vangeli è voluta. Per questi storici è evidente il tentativo di far coincidere la morte di Gesù con l'uccisione dell'agnello della pasqua ebraica. Detto questo però le scritture da lui redatte sono piuttosto esplicite.
Al versetto 18:28 leggiamo
28 Dopodiché dalla casa di Caiàfa portarono Gesù al palazzo del governatore — era mattina presto — ma non entrarono nel palazzo per non contaminarsi e poter quindi mangiare la Pasqua.
Mangiare la pasqua? Ancora ma non l'avevano appena mangiata? Ma allora quella che avevano mangiato non era la pasqua ma una preparazione della pasqua. Notate Pilato come si esprime.
Giovanni 18:39
Tra voi comunque c’è l’usanza che io vi liberi un uomo durante la Pasqua. Volete perciò che liberi il re dei giudei?”
Visto il processo capestro, immaginiamo che Pilato fosse esasperato da quel popolo che pressava in continuazione soggiogato da una religione che era diventata palgiante e vessatoria. Pilato ci dice "durante" perchè evidentemente quello non è solo un giorno ma è un periodo di festa che ha delle ripercussioni sull'andamento giuridico. Pilato deve fare i conti con il rigido protocollo del rito. In tutti i casi se non avevamo dubbi è Giovanni stesso a confermarci che giorno era, inserendo fra l'altro con un suo personale commento l'idea precisa che aveva di quel giorno
Giovanni 19:14
14 Quello era il giorno della Preparazione della Pasqua, ed era circa la sesta ora.a Pilato disse ai giudei: “Ecco il vostro re!”
Attenzione però dalle scritture abbiamo in effetti un elemento coerente fra i Sinottici e il vangelo di Giovanni. Questo elemento coerente è Maria di Magdala quando si accorge che la tomba è vuota. Ma non solo...
- Matteo, 28:1: Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro.
Marco, 16:1: Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù.
Luca, 24:10: Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli.
Giovanni, 20:1: Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era stata ribaltata dal sepolcro.
Anche Giovanni sostiene che quel
giorno era Domenica ma non sappiamo se era il 17 o il 16 di Nisan.
Quindi con un veloce calcolo possiamo agevolmente tornare indietro e
stabilire sia il giorno della pasqua che quello della preparazione.
Ma vediamo nelle seguenti tabelle le sequenze temporali che riusciamo
a comprendere dalla lettura dei vangeli.
MARCO (allo stesso modo in Matteo & Luca) |
Giorni ebraici ed eventi della Pasqua ebraica |
Giovanni |
Ingresso trionfale a Gerusalemme (Marco 11: 1-11) |
[data non specificata] |
Complotto per uccidere Gesù (11: 47-54); Pasqua vicino (11: 55-57) |
. |
9 nisan |
Unzione a Betania (12: 1-8) - "Sei giorni prima della Pasqua ebraica" |
. |
10 nisan |
Ingresso trionfale a Gerusalemme (12: 12-50) - "Giorno successivo" |
"due giorni prima della Pasqua ebraica"
- Complotto per uccidere Gesù (14: 1-2); |
13 nisan |
[nessun accenno alla preparazione per la cena] |
. |
14 nisan - sera |
Ultima Cena (13: 1-17: 26) - "prima della Pasqua" (13: 1) |
. |
14 nisan - prima notte |
"notte" (13:30); preghiera (17: 1-26); vai in giardino (18: 1) |
. |
14 nisan - tarda notte |
L'arresto di Gesù (18: 2-11) |
. |
14 nisan - prima dell'alba |
Due udienze ebraiche e negazioni di Pietro (18: 12-27) |
. |
14 nisan - alba |
Processo davanti a Pilato, incl. flagellazione
(18:28-19: 16); |
. |
14 nisan - mezzogiorno |
Il processo si conclude verso la sesta ora
(mezzogiorno) |
"quando hanno sacrificato l'agnello pasquale"
- I |
14 nisan - pomeriggio: |
Crocifissione e morte di Gesù (19: 17-37)
nel |
. |
14 nisan - prima del tramonto |
Sepoltura di Gesù nel "giorno della preparazione" (19: 38-42) |
Ultima Cena, un pasto pasquale (14: 17-31) |
15 nisan - sera: |
[non accade nulla in Giovanni, a causa del sabato] |
Preghiera nel Getsemani (14: 32-42) |
15 nisan - prima notte |
. |
L'arresto di Gesù (14: 43-52) |
15 nisan - tarda notte |
. |
Udienza ebraica non ufficiale e negazione di Pietro (14: 53-72) |
15 nisan - prima dell'alba |
. |
Processo dinanzi al Sinedrio / Consiglio ebraico (15: 1) |
15 nisan - alba |
. |
Processo davanti a Pilato (15:
2-15); |
15 nisan - mattina presto |
. |
Crocifissione alla terza ora (15: 22-32, esp.25) |
15 nisan - 3a ora (9:00) |
. |
Darkness over the Land dalla 6a alla nona ora (15:33) |
15 nisan - 6a ora (12:00 mezzogiorno) |
. |
Morte di Gesù alla nona ora (15: 34-41) |
15 nisan - 9a ora (15:00) |
. |
Sepoltura di Gesù - Giorno di preparazione per il sabato (15: 42-47) |
15 nisan - tardo pomeriggio |
. |
Qui abbiamo la comparazione dei giorni dopo la morte di Gesù
MARCO |
Eventi evangelici e giorno di sabato |
Giovanni |
Giovedì sera - 15 nisan - Pasqua |
Ultima Cena e Arresto di Gesù |
Giovedì sera - 14 nisan |
Venerdì diurno - 15 nisan - Pasqua |
Prove di Gesù, crocifissione, morte |
Venerdì diurno - 14 nisan |
Venerdì tardo pomeriggio - 15 nisan (Marco 15:42) |
Gesù sepolto: "Preparazione per il sabato" |
Venerdì tardo pomeriggio - 14 nisan (Giovanni 19:31, 42) |
Venerdì sera - 16 nisan - Sabbath |
[Sabbath rest] |
Venerdì sera - 15 nisan - Pasqua e sabato |
Sabato diurno - 16 nisan - Sabbath |
[Sabbath rest] |
Sabato diurno - 15 nisan - Pasqua e sabato |
Sabato sera - 17 nisan (le donne comprano spezie - 16: 1) |
[dopo il tramonto] |
Sabato sera - 16 nisan |
Domenica mattina - 17 nisan (Marco 16: 2-8) |
Storie di tombe vuote - "Primo giorno della settimana" |
Domenica mattina - 16 nisan (Giovanni 20: 1) |
Analizziamo ad esempio quale tipo di
precisione avevano al tempo gli Israeliti
A questo riguardo il perspicacia ci confida
Per gli israeliti il giorno andava da un tramonto all’altro. Perciò il giorno di Pasqua iniziava al tramonto alla fine del tredicesimo giorno di abib (nisan). L’animale si doveva uccidere “fra le due sere”. (Eso. 12:6) Ci sono opinioni diverse circa l’esatto significato di questa espressione. Secondo alcune fonti autorevoli, e anche secondo gli ebrei caraiti e i samaritani, era il tempo che intercorreva fra il tramonto del sole e l’oscurità del crepuscolo. I farisei e alcune scuole rabbiniche la pensavano altrimenti: la prima sera, quando il sole cominciava a tramontare, e la seconda, al tramonto vero e proprio. In base a ciò i rabbini sostengono che l’agnello venisse ucciso alla fine del quattordicesimo giorno, non all’inizio, e quindi che il pasto di Pasqua venisse in realtà consumato il 15 nisan.
Insomma gli Israeliti non avevano una idea della sequenza temporale così precisa anche perché il calendario lunare che avevano favoriva queste ambiguità, anche se la WT nel suo immaginario pensa che nel nuovo mondo verrà ripristinato.
Abbiamo visto come Giovanni abbia completamente snobbato la pasqua e la commemorazione. Ora tutti voi e immagino anche i primi cristiani potevano chiedersi i motivi generali che potevano spingere l'apostolo per dimenticarsi questo dettaglio. La forte discordanza aumenta a dismisura considerando un piccolo dettagli che spesso gli storici e gli esegeti omettono. Giovanni assieme a Matteo erano gli unici ad assere presenti ma la lettera di Matteo è quella che i moderni esegeti considerano ripresa da altre fonti per altro in comune con Marco e Luca. Solo Giovanni risulterebbe il Vangelo più “originale” degli altri tre.
Se aggiungiamo a questo "fatto" che lo spirito santo non può contradirsi possiamo prendere atto di questa sequenza sillogistica
- Giovanni ci dice in tutti i casi che quella cena era il Giorno della preparazione della pasqua i Sinottici ci dicono che era pasqua.
- La pasqua comandata in Esodo c'era l'agnello e le erbe amare, nei sinottici e tantomeno in Giovanni si parla di questi simboli. Gesù li dimentica completamente.
- L'evidente discordanza temporale non è risolta dai critici se non attraverso salti logici come ad esempio quella che avevano calendari diversi.
- Se ci sono ambiguità vuol dire che lo spirito santo non ha reputato necessario risolverle.
- Se non è importante è poco probabile che quella fosse davvero la pasqua ebraica
- Se non era la pasqua ebraica allora cosa era?
La chiave della celebrazione sta proprio nella celebrazione stessa e nelle parole di Gesù che non vengono dette dai sinottici ne tantomeno da Giovanni ma vengono testimoniate dall'apostolo Paolo. In I Corinti al capitolo 11 leggiamo al versetto 24
24 e, dopo aver reso grazie a Dio, lo spezzò e disse: “Questo rappresenta il mio corpo,+ che dev’essere dato in vostro favore. Continuate a far questo in mio ricordo”.+
E poi ancora al versetto 25
25 Fece lo stesso con il calice+ alla conclusione della cena, dicendo: “Questo calice rappresenta il nuovo patto+ basato sul mio sangue.+ Continuate a far questo, ogni volta che ne berrete, in mio ricordo”.+
E poi termina invitando tutti al versetto 26
26 Ogni volta infatti che mangiate questo pane e bevete questo calice, voi proclamate la morte del Signore, finché lui non verrà.
Riflettiamo un po...
Dopo tutte queste considerazioni chiediamoci ma ha davvero senso capire quando è avvenuta l'ultima cena? Se nei vangeli la data della cena pasquale non la sappiamo, i vangeli non lo dicono e Giovanni se ne dimentica del tutto cosa ha davvero senso? Quali sono gli elementi importanti che possiamo comprendere e che possono interessare a noi? Non è che per caso diventano importanti proprio i simboli che vengono usati da Gesù?
Non suggerisco ne invito nessuno a fare niente che non sia in armonia con le scritture. L'apostolo però ha reso evidente lo scopo dei simboli e a reso evidente la relazione che si doveva avere con i simboli. Ad esempio poniamoci un ultima domanda: dalle parole di Gesù è evidente che la comunione è riservata ad una classe eletta oppure Gesù ha coinvolto tutte le persone che vi partecipano?
Buona serata
bibliografia
http://old.isii.it/ProgettiAllievi/2007-08/Chimici/BicerVein/Tutte/Religione.htm
https://it.wikipedia.org/wiki/Pesach
https://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/calendar/jesus.html
http://www.nostreradici.it/banchetto_cena.htm
http://lifemessenger.org/meaning-death-jesus-gospel-john/
Post bello tosto, grazie CK. Qualche anno fa, stavo leggendo 1 Corinti. Arrivato al capitolo 11 rimasi basito. Chiamai mia moglie (donna di mente aperta come me) e la invitai a leggere di filato i versetti dall'17 al 34. Poi le chiesi se alla luce di questo passo pensava che i primi cristiani celebrassero la cena del Signore solo una volta l'anno. Invito anche voi a leggerlo e sono sicuro che indovinerete la risposta! 😉
RispondiEliminarisposta telecomandata... ;)
EliminaL'apostolo Giovanni quando scrive il vangelo ,secondo me ha fatto luce che l'arresto e la morte di Geseu non avvenne il giorno di Pasqua ma il giorno prima quando é sulla croce , chiamiamolo come fa la WTS e CD palo di tortura. l'apostolo giovanni é li davanti con Maria la mamma di Gesúla sorella di sua madre Maria eGiovanni e dice a sua madre ; Donna ecco tuo figlio poi disse a Giovanni ecco tua madre , e dal quel momento il discepolo la acolse in casa sua. Giovanni 19:25-27.Perché non poteva essere ne il giorno di pasqua ,né il sabato? il carattere supremamente festivo che aveva quella notte e quel giorno, in quella notte si mangiava l'agnello pasquale col solenne cerimoniale, anche da turbe inumerevoli affluite a Gerusalemme da ogni paese ;e in quel giorno era la Pasqua , era rigorosamente prescritta l'astensione da ogni lavoro Esodo 12:16 " Il primo giorno terrete un santo congresso e il settimo giorno un altro santo congresso . in questi giorni non si dovrá fare nessun lavoro . Si potråa preparare solo ció che ognuno di voi avrá bisogno di mangiare,.( Levitico 23:7.) E pertanto incomprensibile che gli avversari di Gesú ,per quanto colmi di odio verso di lui, trascurassero la cena pasquale di quella notte e violassero il riposo festivo di quel giorno per compiere tutto ció che era necessario al processo , alla condanna di Gesú Per avere racolto delle spighe e mangiate i farisei andarono su tutte le furie, ( Matteo 12: 1 ,2) Quando arrestarono Gesú trasportavano armi e altri oggetti( matteo 26:47) e che accendessero un fuoco proprio in casa del sommo Sacerdote ( Luca 22:55); ovvero che durante quel santissimo giorno di Pasqua simone il Cireneo che veniva dal campo dove era stato certamente a lavorare( Marco 15:21)opure che si comprasse una sindone , come fecce Giuseppe di Arimatea ( marco 15:46);o anche che si preparassero aromi ed unguenti come fecero le pie donne ( Luca 23:56). Tutte queste azioni erano erano altretante violazioni del riposo festivo ; Giuseppe di Arimatea si affretta a seppellire Gesú in quello stesso pomeriggio perché col tramonto sarebbe incominciato il riposo del successivo sabato. ( Marco 15:42) e se il venerdi era pasqua , questa lollenitá portava con sé egualmente il riposo festivo ; e allora come mai e perché affrettarsi tanto nel pomeriggio di quel venerdí , se giá in esso vigeva un riposo anche piú solenne i virtú della solennitá Pasquale.La WTS e CD ha diviso i suoi adepti in clero e laicato in maniera spietata disubbidendo al Comando di Gesú che tutti mangiando il pane e bevendo il vino dovevano ricordare chi era morto per loro. perché é venuto a morire per tutti e non per una classe solo di persone.
RispondiEliminaSi potrebbe aggiungere che Gesù e gli apostoli avevano ben chiaro in mente le
RispondiElimina"offerte di comunione (offerte di pace). Le offerte di comunione gradite a Geova erano segno di pace con lui. L’adoratore e la sua famiglia ne mangiavano una parte" it-2 p.419
Purtroppo l'imprinting data alla commemorazione dai tdg è stata legata più alla speranza che a una relazione, appunto una comunione, e nell'immaginario di molti essere in comunione con Dio diventa un peccato degno di distruzione!
e aggiungerei che questo è il secondo anno che i tdg fanno la commemorazione su zoom e immagino che diversi proto-consapevoli ne hanno approfittato per spezzare il pane e mangiarne, naturalmente non ho dati che confermano la mia ipotesi, ma sicuramente non si sono fatti inquadrare ne l'hanno riferito per i motivi che tutti sappiamo (classificati come pazzi).
RispondiEliminaE si immagino molti hanno la forte tentazione senza il misticismo dell'unzione dallo spirito santo, però se ci pensi bene se la commemorazione non è un evento annuale come ci dice nonsense e se partecipano tutti, quella fatta dai TG è qualcosa che non si capisce che inizia e finisce li. Da un po' di tempo consapevoli fanno con le famiglie cene di commemorazione ricordando il cristo.
EliminaE lo so! Ma i consapevoli solitari come me con chi spezzerebbero il pane?
Eliminaeee capisco e hai tutto il mio affetto e comprensione. Confidiamo in Geova come abbiamo sempre fatto, già adesso ci sono milioni di persone che vorrebbero partecipare e non possono, se non ha pazienza lui...
Eliminail ricordare la morete di Gesú una volta all'anno o piú volte come la pasqua ebraica. l'apostolo Givanni sorvola la questione , Luca 22:7-22 , parla di 2 calici gli apostoli preparano la pasqua . versetti 16-18 " perché vi dico che non la mangeró piú finché non si adempirá nel regno di Dio (17)poi dopo che gli fu passato il calice , rese grazie a Dio e disse:" Prendetelo e fattelo passare fra voi, perché vidico ,d'ora in poi non il prodotto della vite finché non verrá il regno di Dio;- Questo é il primo calice di vino che viene passato . che per me é quello pasquale che si celebrava una volta all'anno. ora veniamo al secondo calice versetto 19 " Quindi prese un pane e, dopo avere reso le grazie lo spezzó e lo diede loro dicendo : questo rappresenta il mio corpo ( Questo é il mio corpo)che deve essere dato a vostro favore continuate a far questo in mio ricordo le altre Bibbie traducono" e prese il pane , rese le grazie , lo spezzó e lo diede loro dicendo :questo é il mio corpo dato per voi;( Viene tradoto anche " dato per te.) fatte questo in ricordo di mé);= e ora c'ee il secondo calice . (19)Fece lo stesso con il calice alla conclusione della cena, dcendo : questo calice rappresenta il nuovo patto basato sul mio sangue , che dev'essere versato in vostro favore.......Le altre Bibbie traducono :" Allo stesso modo , dopo la cena prese il calice dicendo:: Questo calice é il nuovo patto nel mio sangue ,che é versato per te. o per voi , viene tradotto in tutte e due le maniere. Luca non era un testimone oculare , da dove ha preso le informazioni ? ognuno faceva il suo racconto , e luca ha attinto da questi racconti ,facendo il suo racconto Luca 1:1-4.Comunque qui Luca sembra che riferisca che Gesú stava parlando ai suoi discepoli di due celebrazioni diverse. Dal brano di Luca capitolo 22 e 1Corinti 11 Sembra che la rottura del pane rappresentava l'inizio della cena o del pasto comune, o in comunione.. Sembra quindi che quando i discepoli volevano riccordare la morte di Gesúessi facevano precedere il pasto con la rotture del pane ( rappresentante il corpo del Signore Gesú) e lo terminavano col bere il calice ( rappresentante il sangue del Signore Gesú)dopo 20 anni che i discepoli facevano questo pasto , ma mangiando e bevendo in maniera esagerata non ricordando l'avvenimento nella maniera giusta, che facevano fuori il mangiare e alcuni rimanevano senza mangiare. l'apostolo Paolo li redarguisce ( 1 Corinti 11:20-23). Comunque prendiamo per Buona Luca 22:19 " prese il pane , lo spezzó e lo diede loro dicendo : "questo é il mio corpo dato per voi , fatte questo in ricordo di me ( o fallo in ricordo di me). se il pane é il Cristo che si é sacrificato per togliere il peccato del mondo chi ha fede in ció deve mangiare e bere il vino per ricordare questo avvenimento , e non una classe si e una no come fa intendere la WTS e CD Matteo 25:34 Allora il Re dirá a quelli alla sua destra : Venite voi che siete stati benedetti dal Padre mio , " EREDITATE IL REGNO PREPARATO PER VOI DALLA FONDAZIONE DEL MONDO" Luca 22:29. mi raccomando usate un flagello di piume cosparse di miele.
RispondiEliminaSi Virgilio tutto il mondo sa che la commemorazione dei primi cristiani veniva fatta durante i banchetti. Peccato che questa religione ci abbia detto che volevamo ripristinare il primo cristianesimo e invece... grazie per i tuoi preziosi commenti
EliminaGiusto per confermare
Eliminahttps://manifesto4ottobre.blog/2017/09/09/storia-di-una-involuzione-dalla-cena-del-corpo-di-cristo-alla-messa/
Bravo Capitano hai fatto bene a postare il Link , che mette in chiaro l'argomento
RispondiEliminaScusate non voglio essere troppo critico vi seguo perché siete in gamba e preparati ma trovo assurdo che continuate a fare post lunghi e poco inerenti al periodo e non trattate argomenti come lo svuotamento dei conti cirrenelle congregazione una vera e propria rapina. Scusate. Andrea
RispondiElimina@Andrea non mi risulta che ci sia una lettera che modifichi fino ad oggi la contabilità di tutte le cong. in Italia, forse stando ad alcuni commenti su altri blog c'è una sperimentazione in alcune città italiane, ma non posso confermane l'accuratezza della notizia, magari è come quando tempo fà in america hanno fatto dei tentativi per eliminare i CO e poi tutto e svanito in una bolla di sapone. Quindi sicuramente tratteremo il soggetto quando ci sarà effettivamente il cambiamento.
EliminaConti correnti ho scritto cinerelle scusa
RispondiEliminaGrazie amministratore pensavo fosse una notizia ufficiale e non ufficiosa. Buona giornata. Andrea
RispondiEliminaUna piccola ma significativa puntualizzazione al già significativo testo pubblicato da Capitan Kirk, nella frase "" Rispetto agli autori dei sinottici Giovanni era l'unico presente. "", appunto tra i scrittori sinottici alla cena partecipava ed era presente l'Apostolo Matteo.
RispondiElimina@Michel grazie per la correzione.
EliminaDovere CK, tuttavia la puntualizzazione non inficia l'interessante argomentazione. Continua (continuate) così. Da parte mia ampio supporto a tutti voi.
Elimina@Michel e figurati non siamo mica qui a fare testate con i mufloni :D :D :D come pensa qualcuno. Grazie per il supporto. Un abbraccio
EliminaPotrebbero esistere delle vecchie congregazioni che pur seguendo la direttiva della WTS.e Cd , sul campo dottrinale , abbiano uno statuto e contabilitá non soggette a verifica della WTS e CD nonostante cerchi di intrufolarsi ,sembra che ancora sono indipendenti dalla WTS E CD . la circolare in mio possesso é in Inglese , e mi sembra che l'habbia postata in questo sito sia in inglese , che in italiano tradotto grossolanamente da me. " NOTICE OF SPECIAL MEETING
RispondiEliminaCONGREGATION OF JEHOVAH'S WITNESSES ( THE CONGREGATION") NOVEMBER 25,2020, ci sono sei articoli con i vari sottotitoli , che dovevano essere nominati 3 diretori con le varie mansioni , e ogni anno sostituiti o rinominati. e i partecipanti dovevano essere le persone completamente dedicate a Dio Geova, battezzato come testimone di Geova e sono completamente in armonia con le dottrine e le disposizioni organizzative stabilite dal corpo direttivo eclesiastico dei testimoni di Geova. etc etc ma penso che si tratti di poche congregazioni ancora con uno statuto e beni personali, e non soggetti al ancora al controllo della WTS e CD.
Infatti cercano avvocati per problemi con le proprietà... Qualcuno reclama delle cose e altri.... Un casino. Andrea
RispondiEliminaOttimo post, compimenti. Non c'è dubbio che Giovanni dà un resoconto molto dettagliato di quell'evento, quello degli altri vangeli è più sintetico. Forse la pasqua viene intesa come festa, non solo con il culmine della celebrazione secondo il rituale ebraico, ed è possibile che il tal dei tali abbia messo a disposizione la stanza per più giorni, in modo che si potesse stare insieme anche nel giorno della preparazione, concentrandosi sul significato della Pasqua. Dagli Atti degli apostoli e dalle lettere di Paolo, comunque, non risulta che la celebrazione della pasqua venisse vietata o scoraggiata per i giudei divenuti cristiani. Semmai non doveva essere imposto come obbligo anche ai gentili divenuti credenti.
RispondiEliminaPer quanto riguarda la frequenza della commemorazione, anch'io penso che fosse più frequente tra i primi cristiani di quanto lo sia oggi tra i TdG. Anche se una ricorrenza annuale di per se non si può definire sbagliata. L'importante è che lo si continui a fare in suo ricordo.
Chi dovrebbe prendere gli emblemi invece è un punto dirimente. Quello che ha sempre sostenuto la Wts non ha senso, era una genialata di Rutherford che serviva solo a legittimare una "casta" di presunti "unti" rispetto ai comuni mortali della "grande folla".
Personalmente ritengo che oggi non esistono "unti" sulla terra, l"unzione" del 1° secolo avveniva con il battesimo nello spirito santo, accompagnato sempre da manifestazioni visibili ai presenti. Spieghi il CD quando sono stati battezzati nello spirito santo e quali testimoni hanno di eventuali manifestazioni visibili di quell'evento. Se non ci sono prove di tutto ciò, non si tratta di "unti" ma di impostori.
Detto questo, resta l'ultimo punto controverso. Dei simboli, il pane e il vino, dovrebbero prenderne tutti o nessuno? C'è chi sostiene che dovrebbero prenderne tutti, ma è anche vero che Gesù associa quella commemorazione a un patto fatto con i discepoli per un regno. Se il numero di regnanti visto da Giovanni in Rivelazione, 144.000, è un numero finito, ancorché simbolico, è possibile che sia stato completato entro il primo secolo o giù di lì, e anche la fine del battesimo nello spirito santo e dei doni particolari come il parlare in lingue o le guarigioni potrebbe indicare che il numero completo dei regnanti coeredi di Cristo era stato raggiunto. La mia conclusione (ma è una opinione personale, ovviamente) è che oggi nessuno dovrebbe prendere gli emblemi perché nessuno di noi rientra nel patto per un regno fatto da Gesù con gli apostoli. La celebrazione con il semplice passaggio come avviene tra i Tdg può andare bene. Ovviamene, se è così, in primis il CD mangia e beve indegnamente, definendosi "unti" quando non hanno ricevuto nessuna unzione. Hanno aspirazioni da regnanti, ed effettivamente hanno il loro regno, la Wts e le coscienze dei fratelli, agendo da signori sulla loro fede. Ma la loro fine sarà secondo le loro opere...
interessante il post. molti versetti biblici lasciano intendere che ci sono due classi distinte. ipotizzando che non fosse così, come spiegare o interpretare quei versetti ?
RispondiEliminauna cosa che mi rende perplesso, che non mi piace , è il sacrificio animale imposto dalla bibbia per la pasqua. pecore o capre di un anno ! è una crudeltà !
al limite una pecora vecchia, vicina alla morte per vecchiaia, o meglio ancora morta di vecchiaia in quei giorni. ma non si poteva usare una barbabietola 😉, o una qualche verdura o frutta, succo d uva, o altro, di colore rosso ? 😉 e anche considerando, come ben descritto nel post, che erano molti gli agnelli o capretti uccisi per la pasqua.
e chi non lo faceva, veniva messo a morte ! peggio ancora. possibile che nei trent'anni di vita terrena, Gesù abbia mangiato agnello o capretto, nella ricorrenza della pasqua, senza mai vedere tali sacrifici come una crudeltà, e far cambiare disposizioni ben prima del nuovo patto ? anche se non è dato a sapere, penso che se c è stata una qualche celebrazione della pasqua , in concomitanza con il pasto serale del signore, in quel occasione Gesù non ha mangiato agnello.
cambio un po' una parte del mio commento. potrebbe essere che durante la sua vita terrena, Gesù non abbia mai mangiato carne, che fosse vegetariano. e potrebbe essere che nelle commemorazioni della pasqua Gesù non abbia mai mangiato agnello. probabilmente anche volendo Gesù non sarebbe neanche riuscito a far cambiare mentalità ai capi religiosi di quei tempi, magari provando di far capire che uccidere un agnello era una crudeltà. e in più, se lo avesse fatto, sia provare di far cambiare mentalità, che non mangiare agnello durante le commemorazioni della pasqua (se lo ha poi mangiato davvero), secondo la legge, avrebbero potuto metterlo a morte, cosa che sarebbe stata fuori programma, nel senso che non era ancora giunto il momento, programmato da Dio, in cui Gesù doveva morire.
Eliminaprobabilmente Gesù, più che vegetariano, mangiava quello che c era a disposizione, magari anche carne e pesce. si potrebbe pensare che, dato che l agnello pasquale prefigurava il sacrificio di Gesù, cioè in un certo senso se' stesso, se era plausibile che lui lo mangiasse. una cosa che si può pensare, è che durante le commemorazioni della pasqua, probabilmente tutti mangiavano agnello, senza fare distinzioni tra due classi di persone. il sacrificio del agnello prefigurava il sacrificio di Gesù, e tutti ne mangiavano, tipo una comunione con Gesù. (non è importante, ma io, se fossi vissuto in quel periodo, non avrei mai mangiato carne d agnello. eventualmente, durante la commemorazione della pasqua, avrei mangiato e bevuto qualcosa di rosso. sempre solo e se avessi partecipato a qualche cerimonia o commemorazione, ma questo è un altro ragionamento).
EliminaIl Gesù vegano mi manca. Vogliamo vedere Gesù attraverso i nostri occhi del xxi secolo. Egli era un uomo del suo tempo e, al suo tempo, si facevano cose ben peggiori (per i nostri canoni) che mangiare agnello.
EliminaEra un uomo, del suo tempo. Tutto qui. E avrà mangiato l'agnello con gusto.
Gesù è nato in forma di essere umano in quel periodo. ma era comunque un arcangelo trasformato in essere umano, quindi con attitudini ben superiori al modo di vivere e pensare degli esseri umani di quei tempi o dei nostri tempi.
Eliminail fatto che si facevano cose peggiori che mangiare carne d agnello, non scusa e non toglie che uccidere un animale di un anno è una crudeltà, anche aggiungendo che non era fatto per non morire di fame, in quanto c era la possibilità di cibarsi di altro, o fare offerte a scopo religioso con altro. sarà che è Dio che ha creato tutto, quindi anche la vita, ma questo non gli dà il diritto di poter fargli far togliere la vita ad animali di un anno, e oltre tutto calcolando che gli animali non hanno peccato. rimane un ingiustizia e una crudeltà. per essere benigno e positivo, è già bello che i tdG non devono più uccidere animali di un anno. magari alcuni lascerebbero morire bambini di un anno, per non fargli una trasfusione di sangue, ma questo è un altro ragionamento (crudeltà anche questa).
c era il buono e il cattivo a quei tempi, come ci sono in questi tempi.
Quindi Gesù sarebbe di "attitudini ben superiori al modo di vivere e pensare degli esseri umani". Peccato che insieme a Suo Padre organizzavano festicciuole ricorrenti dove scorrevano fiumi di sangue per fare delle mega braciolate :
EliminaLeggere please 2Cr 30:24 Si contano 2000 tori e 17000 pecore arrostite.
sì, ribadisco che Gesù era di un altra dimensione, rispetto a normali esseri umani. resta il fatto che Gesù, perlomeno da dopo che è venuto su questo pianeta, non ha più imposto, e neanche Yhawe, sacrifici di animali. (per i sacrifici animali del vecchio testamento, non li approvo). può essere, come può non essere, che Gesù abbia mangiato agnello o carne. non è dato a sapere. non ho mai letto niente al riguardo nella bibbia. si possono solo fare delle ipotesi. abele non era più ben visto da Dio perché offriva sacrifici animali, ma in quanto aveva più fede di suo fratello. fede in cosa ? si può trovare la risposta nel sito internet jw.org. che Yhawe apprezzasse anche sacrifici agricoli o vegetali, lo si può dedurre da levitico 6 : 19 - 23.
Eliminabeth sarim..., ahahaha, neanche al raduno degli alpini... :)
EliminaGrazie Assuero,
non solo, ricordiamoci delle quaglie che furono mangiate in quantità incredibile, tale da poter sfamare da 1 a 4 milioni di persone (wt dicunt), al punto che i poveri ebrei le sbranarono (le quaglie) senza neanche dissanguarle;
Come non ricordare i figli di Eli e i loro forchettoni infilati nelle parti più tenere dei sacrifici, il figliol prodigo per cui fu scannato immediatamente un povero toro, i sacrifici obbligatori dei capri espiatori abbandonati nel deserto, tortore, agnelli, capretti, ecc...
Genesi 4:3-5 "Passò un tempo e Caino fece al Signpre un'offerta dei frutti della terra, e Abele pure offri' dei primogeniti dei suoi greggi e il loro grasso. Or il Signore gradi'Abele e ciò che li offriva ma non riguardò Caino e alla sua offerta . Allora Caino si irritò grandemente e la sua faccia si sconvolse..... il massacro dei poveri animali iniziò proprio con Abele.
Eliminasono d accordo che l uccisione di animali a scopo di sacrifici religiosi iniziò con abele. (a parte che gli animali tra loro si uccidevano già da prima dei tempi di abele). si può dire che non è stato Yhawe a comandare ad abele di sacrificare degli animali, è stata una sua scelta, di abele. avrebbe potuto offrire dei vegetali, dei frutti,...... magari vegetali raccolti dal campo del fratello, e Yhawe avrebbe gradito comunque. sia nel caso di abele, seppure abbia fatto dei sacrifici animali in buona fede, sia, sempre in buona fede (o anche per timore) per quanto riguarda i sacrifici animali descritti nel vecchio testamento, non li approvo.
EliminaEpperò abbiamo un problema @luigi, perchè gli olocausti e i sacrifici non erano semplici gesti volontari di umani imperfetti, ma veri obblighi da parte di YHWH. Basta leggere la parte iniziale di Levitico. Ad esempio il montone dell'offerta per la colpa era un obbligo (Le 5:15). Si legge in Le 7:37 "Questa è la legge inerente all’olocausto... proprio come Geova aveva comandato a Mosè sul monte Sinai il giorno che comandò ai figli d’Israele di presentare le loro offerte a Geova nel deserto del Sinai."
Eliminad accordo con il tuo commento assuero. nel commento mi riferivo al caso specifico di abele, (e anche caino) che hanno fatto delle offerte volontarie, non comandate da Yhawe. in altri casi, è vero, è stato Yhawe ad ordinare dei sacrifici.
EliminaBeatrice è proprio cosi' Gesù era un uomo del suo tempo , , un uomo reale in carne ed ossa , era il Dio, Parola, creatore , che si era fatto carne , Giovanni 1:1- 14 , era Dio che come parola si era fatta carne quindi un uomo con i suoi desideri di mangiare dormire riposare , e in seguito morire ( e per quello era venuto ) Come tale era figlio ed inferiore a se stesso , da essere spirituale n e poteva ritornare in tale stato solo dopo la morte. Non ci fù nessuna trasformazione , o diventare un'altra cosa , co era , sia carne che uomo , l' se l'umo è in grado di clonare se stesso, figuriamoci il Creatore di tutto ? e poi Abele ara un allevatore , e sacrificava , del suo gregge , ed era in una posizione di favore, mentre Caino che era un coltivatore era in una posizione di sfavore , poi con la pasqua , è stato fatto un accomodamento . Mangiare l'agnello( Una prelibatezza) , insieme a pane azzimo ed erbe amare. Il pane azzimo , non è una prelibatezza , se mangiato caldo è abbastanza morbido , ma se mangiato freddo , non è pane per chi non ha i denti e molari, è duro, quindi erbe amare e pane duro , e la prelibatezza , " l'agnello". e sicuramente come uomo in carne ed ossa , come dici tu avrà mangiato l'agnello con gusto. Beatrice , sono d'accordo con il tuo commento.
RispondiEliminaPoi un altro particolare , Giuda Scariota era presente Quando Gesù passa il pane e il vino? la WTS e CD dice di no, leggiamo Luca 22: 17-23. Versetto 22: Similmente dopo aver cenato , diede loro un calice dicendo: questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue , sparso per voi. (21) Ma ecco la mano di colui che mi tradisce è con me sulla mensa .... Capito bene ? Giuda era presente alla distribuzione del pane e del vino . la WTS e CD sbandiera , che Giuda non era presente . Io pongo la domanda , cosa dice la Bibbia , che era presente o no? o è un versetto difficile da capire quando Gesù dice " MA ECCO LA MANO DI COLUI CHE MI TRADISCE E' CON ME SULLA MENSA"?
RispondiEliminavirgilio, non fare il furbo 😉 (scherzo). hai messo prima il versetto 22 del 21.
Eliminaleggendo in normale sequenza, cioè 21 poi 22, si può intendere diversamente,
e cioè : 21 la mano di colui che mi tradisce è con me' sulla mensa.
22 diede loro un calice quel "loro" non sotto intende che ci fosse anche giuda.
in giovanni 13 : 26 si può leggere la risposta di Gesù su chi lo avrebbe tradito.
è quello a cui darò il pane che intingo. dal pane intinto nella salsa alle erbe, si può dedurre che stessero celebrando la pasqua.
giovanni 13 : 30 giuda uscì subito dopo aver ricevuto il pezzo di pane. da questo versetto si può dedurre che giuda se ne andò durante la celebrazione della pasqua, e prima del istituzione del nuovo patto.
Luca 22.14 -23 " Quando fu giunta l'ora , Gesù si mise a mensa con i suoi apostoli. (15) E disse loro ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi prima della mia sofferenza. (16) Poichè io vi dico che non lo mangerò più finchè sia compiuto nel regno di Dio (17) Dopo aver preso il calice , rese grazie e disse #Prendete questo e dividetelo tra voi #(18) poichè io vi dico che d'ora in poi non berrò più del frutto della vite , finchè non venga il regno di Dio (19) Poi prese il pane , rese le grazie , lo spezzò e lo diede loro , dicendo, 2 questo è il mio corpo, dato per voi ; fatte questo in memoria di Me. (20) allo stesso modo , dopo aver cenato , prese il calice , dicendo : 2 Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue , che è versato per voi. (21) "GUARDA LA MANO DEL MIO TRADITORE E? CON LA MIA SUL TAVOLO". (22) in verità, il Figlio dell'uomo se ne andra come è stato stabilito , ma guai a chi lo tradisce.(23) Allora incominciarono a chiedersi tra loro chi di loro avrebbe fatto questo. Ti ho messo la sequenza esatta , è da intendere in maniera diversa , che gGiuda ere presente alla mensa ? se non fosse presente , che motivo c'era di chiedersi chi di loro ( Dei 12 ) lo avrebbe tradito? ai coordinatori chiedo , : chi cerca la diatriba ?
RispondiEliminaCaro Luigi , ci sei o ci fai . In Giovanni , non parla della celebrazione del pane e del vino , sorvola ,parla della fine, quando tutto era fatto , e dice che a colui che avesse dato il boccone lo avrebbe tradito, quindi dopo che aveva passato il pane e il vino . Gesù intinge il boccone e lo da a Giuda, Giovanni 13 :18 -34, non c'è nessuna menzione dello spezzare il pane dicendo " Questo è il mio corpo , e il vino " Questo è il mio sangue. Prendi un'altra Bibbia , non quella della WTS e CD che traducono travisando ciò che veramente dice la Bibbia , per esempio in Luca , da me citato nell'altro mio commento traduce falsamente , riguardo al pane , " questo significa il mio corpo, invece che " QUESTO è IL mio CORPO. e Questo significa il mio sangue ,invece che " QUESTO E' IL MIO SANGUE Giuda dopo avere ricevuto il boccone esce nella notte, Giovanni 13:30. Luca entra nei dettagli e dice chiaramente che Giuda riceve sia il pane che il vino passato da Gesù , che era il corpo e il sangue di Gesù . e ti prego di lasciarmi in pace.
RispondiEliminavirgilio, va' bene, se preferisci che non risponda più a tuoi commenti, nessun problema. in fondo non è neanche tanto che rispondo a te' personalmente, né tanto meno per contraddire o cercare una diatriba, ma commento, con piacere, per partecipare, per esprimere le mie opinioni. comunque se in futuro deciderò di esprimere la mia opinione, anche su ragionamenti di tuoi commenti, magari non lo farò più inserendo il tuo nome, ma se deciderò di farlo, commentero' per esprimere la mia opinione. dimostrare con versetti biblici, con assoluta certezza, che giuda era presente al pasto serale del signore, (alla celebrazione della pasqua era presente) e che abbia preso gli "emblemi", non è cosa semplice, probabilmente impossibile. vero è che, con versetti biblici, (di alcuni vangeli), non è neanche possibile affermare con assoluta certezza che giuda non fosse presente al pasto serale del signore, (alla commemorazione della pasqua sì), e neanche affermare con assoluta certezza che giuda abbia preso gli emblemi. per come la vedo, Gesù ha parlato molto di perdono, misericordia, e altre cose simili. perché non perdonare giuda iscariota ? ho letto da qualche parte che probabilmente giuda non sapeva, o magari non si rendeva conto che Gesù sarebbe stato ucciso. vera sta' cosa ? può essere. in fondo, un versetto biblico dice che il diavolo "entrò" in giuda. probabilmente giuda avrà avuto una parte di responsabilità, ma il diavolo ha avuto anche molta influenza. buona serata
Eliminanel precedente commento ho scritto, perché Gesu' non ha perdonato giuda ?
Eliminaelimino questa domanda. in effetti non è possibile sapere se Gesù abbia perdonato giuda (penso di sì). e in fondo non è neanche dato a sapere se Gesù abbia "condannato" o punito in qualche modo giuda. durante il pasto serale del signore, giuda se né andato volontariamente, non è che Gesù lo abbia mandato via da quel ritrovo. si può anche dire che giuda è stato un discepolo di Gesù, con rispetto e amicizia per lui. solo alla fine della vita terrena di Gesù, ha tradito. ma, com è scritto in un vangelo, il diavolo entrò in giuda. sarà che giuda ha avuto una parte di responsabilità, ma anche il diavolo ha influito molto. essendo giuda un protagonista di un qualcosa magari più grande di lui, un programma già prestabilito, probabilmente Yhawe ne terrà conto, e gli darà una seconda possibilità. ho letto da qualche parte che probabilmente giuda non sapeva, o non si rendeva conto, che Gesù sarebbe stato ucciso. vera sta' cosa ?
non è dato a sapere, penso che potrebbe essere così.
beth sarim..., caro Luigi, mi permetto di suggerirti, con affetto, pur non conoscendoti personalmente, con la massima serenità:
Eliminati prego, prova ad avere un approccio diverso con Virgilio, é un uomo di fede e passionale nell'esposizione delle idee, ha anche un'età che obbliga tutti noi a leggerlo con rispetto.
Trovo che la descrizione di Luca, segnalataci da Virgilio ci dia una chiave di lettura abbastanza chiara,
Giuda era presente alla cena? Si! Era presente allo "spezzare il pane" ? Si!
Gesù stipulò un patto con i 144.000 appena Giuda uscì dalla stanza?
Questo non é per niente chiaro, non é esplicitato in nessuna scrittura,
poi ognuno dei lettori interpreta secondo la propria sensibilità e filtra quei fatti di 2000 anni fa secondo le proprie inclinazioni,
ma non esiste nessuna certezza, tranne quella che:
non furono date chiare istruzioni da parte del Cristo!
In assenza di chiare istruzioni tutto é opinabile.
beth sarim, aprezzo il tuo equilibrio e pacatezza nel provare di fare da moderatore, mediatore, tra me' e virgilio. ho rispetto per virgilio, e l ho anche scritto un paio di volte nei miei commenti.
Eliminain giovanni 13 : 26 , in risposta alla domanda su chi sarebbe stato a tradirlo, Gesù rispose : è quello a cui darò il pezzo di pane che intingo. nel versetto 30 , c è scritto : quindi giuda uscì subito dopo aver ricevuto il pezzo di pane. appurato che giovanni non menziona il "rituale" del pane e del vino, inteso come "rituale" del nuovo patto, quel pezzo di pane che Gesù ha intinto, è da considerarsi un semplice pezzo di pane della cena, e/o della celebrazione della pasqua. se giuda se ne andò subito dopo aver
ricevuto il pezzo di pane, si può dedurre che non era presente durante la stipulazione del nuovo patto, in quanto tale patto, con il "rituale" del pane e del vino, è stato effettuato dopo la commemorazione della pasqua, e quindi giuda non era presente durante il passaggio degli emblemi. riassumendo, giuda era presente alla commemorazione della pasqua, ma non al "rituale" del nuovo patto.
Bethsarim, non tutti sanno , o non tutti sanno che , quando l'apostolo Paolo , l'apostolo Pietro dicono , " che la scrittura è ispirata da Dio , e che degli uomini parlarano da parte di Dio 2 Pietro 1:21 . 2 Timoteo 3:16 , che si riferivano alle scritture ebraiche di quel tempo , gli apostoli erano della Galilea , e parlavano ebraico , scrivevano in aramaio e leggevano in aramaico. , la divulgazione , riguardo a Gesù veniva fatta oralmente con il passa parola . in seguito circolavano, nelle comunità Cristiane scritti in aramaico e anche in latino , che venivano ricopiati in continuazione , perchè il papiro si detteriorava,sono denominati con sigle ( e chi me lo dice che coppiando , per far capire meglio qualche copista aggiungeva qualcosa di suo, e alterando il pensiero originale ?) , Non esiste nessun manoscritto originale , Nelle comuntà dei primi cristiani circolavano . Il libro di Enoch, l'apocalisse di Pietro ( 20 paggine), Il pastore di Emma,( 24 pagine) la prima lettera di Clemente . formata da 12 pagine , la Didachè e vari evangeli , classificati come apocrifi. nel primo canone detto muratorio , comprendeva i quattro vangeli dei quali si ha solo la certezza di Luca e Giovanni.Gli atti degli apostoli e le lettere di Paolo ( senza quella agli Wbrei) , due lettere di giovanni e di Giuda, l'Apocalisse di Giovanni . questi erano i libri che si leggevano nella Chiesa di Roma alla fine del II secolo, il nucleo fondamentale è il notro canone , ma con delle diferenze importanti.Da un lato mancano all'appello le lettere di Pietro , quella di Giacomo, una lettera di giovanni e una di Paolo Dall'altro il Canone muratorio accetta anche "L'Apocalisse di Pietro e il pastore di Emma in seguito esclusi dal canone, , poi c'erano canononi stabiliti da altre comunità. in seguito Marcione , accettava solo il vangelo di luca , ed eliminava tutto il vecchio testamento. Ireneo di lione considerava canoniche ,la prima lettera di clemente e Il pastore di Emma,la Didachè,aveva anche dei vangeli. allora si deccise di porvi rimedio, Il primo canone stabilito solennemente dalla Chiesa , fu quello con decreto di Damaso , il de explanatione fidel. Si tratta di una lettera del vescovo di Roma Damaso, quindi del vescovo piùautorevole della Cristianità- che contiene il Canone con 27 libri, esattamente come lo conosciamo noi oggi. . Canone che fu approvato dal Concilio di roma ( 382 d.c.)a cui la lettera era indirizzata , e in seguito confermato nei sinodi nord africani : Ippona ( 393) , Cartagine ( 397 e 417)Questi scritti furono scritti tutti in Greco , tradotti dalla lingua semitica e trascritti nella Vulgata lattina . che sotto la direttiva del vescovo furono apportate le dovute correzioni , andando sul posto , a Gerusallemme , per tradurre bene il significato delle frasi del posto originale. si concluse nel 407 . e la Vulgata latina , si può dire che è identica alla Greca, Quindi quando sentiamo dire , la parola usata da Paolo, Pietro, Gesù , non è vero , è la parola greca o latina usata dal traduttore.
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