https://www.reddit.com/r/exjw/s/NcqVd0Z9Yx
- Decisione dell'Amministratore dello Stato del 27 gennaio 2022 che respinge la richiesta di sussidi statali per il 2021.
- Decisione del Ministero per l'infanzia e gli affari della famiglia del 30 settembre 2022 che conferma la decisione del 27 gennaio 2022.
- Decisione dell'amministratore statale del 22 dicembre 2022 che respinge la domanda di registrazione ai sensi della legge sulle comunità religiose.
- Decisione dell'Amministratore dello Stato del 7 novembre 2023 che respinge la richiesta di sussidi statali per il 2022.
- Decisione dell'Amministratore dello Stato del 7 novembre 2023 che respinge la richiesta di sussidi statali per
- Decisione dell'Amministratore dello Stato del 18 giugno 2024 che respinge la richiesta di sussidi statali per il 2024.
Conclusione del Dipartimento
La richiesta di revoca non è accolta. La decisione di non revocare la decisione sopra menzionata non è una decisione individuale ai sensi della legge sulla procedura amministrativa e pertanto non può essere impugnata.
Contenuto della richiesta di revoca
Contenuto della richiesta di revoca
I Testimoni di Geova sottolineano che la decisione sopra menzionata "ha il suo background negli insegnamenti religiosi dei Testimoni di Geova in merito alla limitazione dei contatti con una persona che è stata rimossa dalla congregazione o che si è ritirata". I Testimoni di Geova hanno reso noto di "un recente aggiustamento, effettuato a livello mondiale, nella nostra pratica religiosa in questione". Gli aggiustamenti più importanti sono quindi riassunti in quattro punti elenco. Tra le altre cose, si afferma:
Legge sul diritto amministrativo § 35, primo e secondo comma
“Se un minore battezzato commette un peccato grave, due anziani parleranno con il minore e con i suoi genitori o tutori cristiani per determinare cosa hanno già fatto i genitori per aiutare il figlio a fare i cambiamenti necessari e a pentirsi. Se il minore è di buona indole e i genitori riescono a contattarlo, i due anziani possono concludere che non sono necessarie ulteriori azioni. Sono i genitori ad avere la responsabilità scritturale di correggere i propri figli in modo amorevole. Per questo motivo, sarà ancora più raro che un minore battezzato che ha commesso un peccato grave venga disassociato dalla congregazione”.
“Gli individui appartenenti alla congregazione scelgono se invitare una persona che è stata disassociata o che si è ritirata dalla congregazione a un'adunanza di congregazione. Possono anche scegliere di salutare la persona e darle il benvenuto all'adunanza. Se la persona esprime il desiderio di tornare nella congregazione, gli anziani possono anche disporre che qualcuno nella congregazione studi la Bibbia con lui, anche se non è ancora stato reintegrato. Una persona che è stata espulsa dalla congregazione o ha scelto di ritirarsi può essere reintegrata entro pochi mesi se dimostra un sincero pentimento.”In una lettera datata 31 ottobre 2024, vengono apportati ulteriori commenti alla lettera di cui sopra. JV fa riferimento al parere esperto allegato di Jean Zermatten, ex presidente del Comitato per l'infanzia delle Nazioni Unite, e afferma che conclude che "le pratiche religiose pertinenti dei Testimoni di Geova sono conformi e protette dalla Convenzione delle Nazioni Unite sui diritti dell'infanzia".
Legge sul diritto amministrativo § 35, primo e secondo comma
Secondo la Legge sul diritto amministrativo § 35, primo comma, un organo amministrativo può
"annullare la propria decisione senza appello se a. la modifica non è dannosa per nessuno a cui la decisione è rivolta o ne trae un vantaggio diretto o b. notifica se la decisione non è pervenuta alla persona interessata e la decisione non è stata annunciata pubblicamente, o c. la decisione deve essere considerata invalida".
La sezione 35, secondo comma, afferma:
"Se sono soddisfatte le condizioni di cui al primo comma, la decisione può anche essere annullata dall'organo di appello o da un altro organo superiore".
Valutazione del Ministero
Il Ministero non riesce a vedere che la richiesta di annullamento contiene informazioni che indicano che le decisioni devono essere considerate invalide o che dovrebbero essere annullate su un'altra base, cfr. Legge sulla pubblica amministrazione, sezione 35, primo e secondo comma. A nostro avviso, il contenuto delle due citazioni di cui sopra è idoneo a confermare che l'Amministratore dello Stato e il Ministero hanno basato le loro decisioni su una corretta comprensione della prassi dei Testimoni di Geova relativa al contatto con persone che sono state escluse o si sono ritirate. Le caratteristiche principali della prassi rimangono. Si fa riferimento all'articolo di studio della Watchtower 35 di agosto 2024, Aiuto per coloro che sono disassociati, che afferma quanto segue nel paragrafo 14 (enfasi della Watchtower):
Supponiamo che sia ancora vero che
“Ciò che abbiamo considerato ora significa che non dovremmo assolutamente contattare qualcuno che è stato disassociato dalla congregazione? No, non necessariamente. Di certo non vorremmo stare con lui socialmente. Ma possiamo usare la nostra coscienza cristiana per decidere se invitarlo a una riunione. Ad esempio, potremmo volerlo fare se è un nostro parente o se eravamo suoi amici intimi prima che fosse disassociato. Come dovremmo trattarlo se viene a una riunione? In precedenza, non avremmo salutato una persona del genere. Anche qui, ogni individuo deve usare la sua coscienza cristiana per scegliere cosa fare. Alcuni pensano di poterlo salutare o dargli il benvenuto alla riunione. Ma noi non vorremmo avere una lunga conversazione o fare altre cose con lui.”
Supponiamo che sia ancora vero che
• qualsiasi persona battezzata può essere esclusa dai Testimoni di Geova, compresi i bambini
• l'esclusione comporta un'esclusione sociale rigorosa, sistematica e mirata della persona esclusa, anche dalla famiglia e dai parenti che non vivono nella stessa casa della persona esclusa
• le persone battezzate che si ritirano dai Testimoni di Geova, compresi i bambini, saranno soggette alla stessa esclusione sociale delle persone escluse
La pratica dell'esclusione viola i diritti dei bambini, cfr. le valutazioni nelle decisioni dell'Amministratore dello Stato e del Ministero.
Per quanto riguarda la dichiarazione di Jean Zermatten, allegata alla lettera del 31 ottobre 2024, vorremmo innanzitutto notare che questa sembra basarsi su una diversa comprensione della pratica dei Testimoni di Geova rispetto a quella su cui si basa il Ministero, cfr. i punti sopra. A pag. 13 e 14, egli scrive, riferendosi a una sentenza della Corte d'appello di Gand (a cui i Testimoni di Geova hanno fatto riferimento in precedenza):
Per quanto riguarda la dichiarazione di Jean Zermatten, allegata alla lettera del 31 ottobre 2024, vorremmo innanzitutto notare che questa sembra basarsi su una diversa comprensione della pratica dei Testimoni di Geova rispetto a quella su cui si basa il Ministero, cfr. i punti sopra. A pag. 13 e 14, egli scrive, riferendosi a una sentenza della Corte d'appello di Gand (a cui i Testimoni di Geova hanno fatto riferimento in precedenza):
«Nel caso di specie, essere esclusi dalla comunità religiosa non significa necessariamente rifiuto o isolamento, anche se l'adolescente è, di fatto, distanziato dagli altri membri, ma non necessariamente da tutti e non dalla sua famiglia.»
«sembra che il rapporto dei figli con i genitori non ne sia influenzato e che un eventuale isolamento sociale riguarderebbe solo gli altri membri della comunità.»
Le decisioni nel caso si basano su prove – principalmente testi dei Testimoni di Geova – che supportano
la seguente comprensione della pratica: i membri normalmente non dovrebbero avere contatti sociali ordinari con familiari esclusi e disassociati che non vivono nella stessa casa, inclusi figli e fratelli. Non appena un bambino che è stato disassociato o si è dissociato dai Testimoni di Geova raggiunge l'età adulta e se ne va per conto proprio, ci si aspetta che i genitori e gli eventuali fratelli che sono membri dei Testimoni di Geova non abbiano più contatti sociali regolari con il bambino. Lo studioso di religione George Chryssides, che ha scritto diversi libri sui Testimoni di Geova, afferma quanto segue a riguardo nell'articolo Testimoni di Geova: disassociazione, emarginazione e sentenza di Ghent, pubblicato in Bitter Winter il 20 aprile 2021 (la nostra fonte):«La sanzione della Società per l'esclusione si applica ai membri battezzati (adulti e minori) e a coloro che si sono dissociati, vale a dire coloro che hanno formalmente espresso per iscritto il desiderio di non far più parte dell'organizzazione Watch Tower o le cui azioni dimostrano chiaramente il desiderio di andarsene, come frequentare regolarmente una chiesa tradizionale, arruolarsi nell'esercito o accettare volontariamente una trasfusione di sangue.[...] I membri non possono associarsi con l'individuo disassociato o dissociato. Vale anche la pena notare che la reintegrazione è possibile, e anzi incoraggiata: gli anziani cercheranno di visitare il membro disassociato almeno una volta all'anno per offrire consigli e per determinare se l'ex membro potrebbe essere convinto a tornare.[...] Tuttavia, è disonesto credere che i legami familiari rimangano intatti e che solo la comunione spirituale venga ritirata. Bitter Winter ha citato la dichiarazione: "Dato che [...] essere disassociati non recide i legami familiari, le normali attività e relazioni familiari quotidiane possono continuare. Tuttavia, con il suo comportamento, l'individuo ha scelto di rompere il legame spirituale tra lui e la sua famiglia credente..." ("Keep Yourselves in God's Love" [2008, 2014]: 208).
Ciò potrebbe sembrare che i rapporti familiari rimangano gli stessi, ma che il membro disassociato non possa partecipare alla sera del culto in famiglia settimanale.
La situazione non è così semplice. Finché la famiglia rimane unita, si svolgono le normali attività familiari. Se il padre di famiglia è stato disassociato, gli sarà comunque permesso di mangiare con gli altri, guardare la televisione, andare alle uscite di famiglia e avere normali relazioni con la moglie, compresi i rapporti sessuali. È ancora il capofamiglia, a cui la moglie dovrebbe essere sottomessa, a meno che le sue richieste non siano contrarie alla legge di Geova. Se un altro membro della famiglia viene disassociato, le normali relazioni familiari rimangono intatte, ma saranno esclusi dalla serata di adorazione in famiglia. Invece, il padre è incoraggiato a dare loro consulenza spirituale individuale. Ciò che il trasgressore non può fare, tuttavia, è parlare con Testimoni non familiari che lo visitano. Normalmente il trasgressore non è tenuto a lasciare la casa, di certo non se è minorenne. Tuttavia, una pubblicazione della Watch Tower afferma che potrebbe essere necessario che un capofamiglia chieda a un membro disassociato di andarsene. Ciò sarebbe considerato appropriato se continuassero a impegnarsi in pratiche inaccettabili, ad esempio se tornassero ripetutamente a casa ubriachi o rimanessero fuori fino a tardi con un partner non credente. Una volta che il trasgressore lascia la casa, l'interazione sociale cessa. Due video della Watch Tower mostrano genitori che si rifiutano di aprire un messaggio di testo da parte di bambini disassociati, poiché non è più consentito loro di avere contatti sociali.»
La dichiarazione di Zermatt dimostra che egli pone poca enfasi sul significato dello stress psicologico associato alla pratica sopra descritta. A nostro parere, non è molto corretto descrivere le conseguenze per un bambino dell'essere escluso dai Testimoni di Geova come "meno piacevoli", come Zermatt sembra fare a pag. 13 della dichiarazione.
Privare un adolescente di età inferiore ai 18 anni del normale contatto sociale con amici e familiari/parenti al di fuori della famiglia, e inoltre prevedere che quasi tutti i contatti con la famiglia in casa cesseranno quando raggiungerà la maggiore età e si trasferirà lontano da casa, è, secondo il Ministero, compatibile con descrizioni di controllo sociale negativo e violenza psicologica, cfr. le valutazioni nelle decisioni dell'amministratore statale e del Ministero. Il Ministero ritiene quindi che questa potrebbe essere la conseguenza per i minori se, ad esempio, hanno palpeggiato la loro ragazza senza pentirsene in seguito1 o hanno esercitato il loro diritto di ritirarsi dalla comunità religiosa.Zermatt esamina anche le sanzioni all'interno di altre religioni. A questo proposito, il Ministero vorrebbe far notare che non è insolito che le comunità religiose e altre organizzazioni membri abbiano regole di esclusione, e che queste sono talvolta utilizzate per rimuovere l'iscrizione a individui che agiscono in modo contrario allo scopo e agli interessi dell'organizzazione. Tuttavia, è molto insolito che tali regole di esclusione implichino che ai membri rimanenti venga chiesto di interrompere quasi tutti i contatti con i familiari stretti e con altri che sono stati esclusi o hanno lasciato l'organizzazione. Questo non è stato commentato da Zermatten. Il Ministero non riesce a vedere che la revisione abbia un impatto significativo sulla valutazione dei diritti dei bambini o sulla questione della discriminazione.
Distinti saluti
Erik Saglie (ef)
dispatch Manager
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La Norvegia è come i cananei del bassopiano. Gdc 1:19.
RispondiEliminaNemmeno Geova può fare niente...
in giosue' 17 : 18 c è scritto : infatti scaccerete i cananei, anche se sono forti e hanno carri da guerra muniti di falci di ferro. è un po' esagerato pensare che Dio non possa fare niente, eventualmente meglio non vuole fare niente, o farà qualcosa in un altro momento, in futuro, ha pazienza.
EliminaTemo ci sia una dissociazione dalla realtà ai piani alti di Warwikc. Le giustificazioni puerili che si bevono i proclamatori non funzionano con le autorità, abituate a ben altri giochetti. Due modifiche nei termini non sono sufficienti, credo che dovranno limitare il battesimo ai maggiorenni, in tal modo eviteranno un sacco di magagne.
RispondiEliminaLa base biblica c'è visto che erano battezzati uomini e donne, non bambini, a partire da Gesù.
Caro Barnaba. Anche questo per il Ministero Norvegese non sarebbe sufficiente perché la violenza psicologica ci sarebbe negli anni precedenti alla maggiore età.
EliminaCioè il bambino che cresce nei Testimoni di Geova sa perfettamente che da adulto se viene allontanato o si allontana, i rapporti con i famigliari che non vivono sotto il tuo stesso tetto si interromperanno. Cito testuali parole del Dispatch Manager "inoltre prevedere che quasi tutti i contatti con la famiglia in casa cesseranno quando raggiungerà la maggiore età e si trasferirà lontano da casa, è, secondo il Ministero, compatibile con descrizioni di controllo sociale negativo e violenza psicologica".
L'unica soluzione sarebbe fare come le altre religioni, citate in maniera fallace dal consulente ingaggiato dalla Wts, mantenere attiva la pratica della scomunica o cancellazione dai registri, ma eliminare completamente e a qualsiasi livello la pratica dell'ostracismo.
OSTRACISMO questo è il punto focale della discussione.
E francamente nel 2024 è davvero anacronistico, medievale, fuori da ogni logica.
Buona vita a tutti.
Ai "piani alti" dell'organizzazione evidentemente l'aria deve essere talmente viziata che la dissonanza cognitiva con la realtà effettiva del mondo a loro esterno che lor signori credono di vivere nei racconti biblici.
EliminaNel mondo CI NUOLE PIU' NORVEGIA!!!
RispondiEliminaLa realtà dei fatti è che sostanzialmente di fondo nulla è cambiato.
RispondiEliminaPermangono ostracismo, violenza psicologica, distacco sociale e emarginazione.
L'ideale sarebbe che anche altre nazioni si accodino alla Norvegia e che la l'oro sentenza costituisca un precedente con il quale allinearsi.
Sono d'accordo con te Barnaba, le loro manipolazioni e i loro giri di parole per farci credere cose che non sono, con il "mondo" non funzionano perché non sono così ingenui e creduloni come noi.
RispondiEliminaHanno fatto dei cambiamenti ridicoli se c'è né siamo accorti noi figurati il governo Norvegese, riguardo ai battesimi è chiaro che la Bibbia non incoraggia il battesimo dei bambini o adolescenti, tanto è vero che Gesù il massimo esempio per noi cristiani, si è battezzato a 30 anni.
Giustamente un bambino o un adolescente non è in grado ancora di capire la responsabilità di fare questo passo , quindi va lasciato maturare e libero di scegliere se vuole servire Geova e battezzarsi.
Detto questo avremmo evitato tante sofferenze a tanti genitori e adolescenti a causa della disassociazione, e sicuramente avremmo avuto più giovani maturi e consapevoli nel servire Dio.
un versetto biblico che può essere preso in considerazione per quanto concerne il battesimo di bambini o adolescenti è 1 corinti 7 : 14. l interpretazione dei tdG è che un figlio con un genitore credente, viene mantenuto "santo" dal genitore credente (dipende anche un po' dal attitudine del figlio). questo potrebbe significare un non preoccuparsi più di quel tanto, di non aver fretta di battezzarsi. aspettare fino a 30 anni può anche andar bene (a mio parere anche 18 / 20 anni), come il giovane preferisce. non penso che il cd dei tdG farà dei cambiamenti sul età del battesimo, e non penso che i governanti norvegesi entreranno nel merito. sul ostracismo nei confronti di minori, sì, su questo i governanti potrebbero fare qualcosa. sono cose non tanto belle : obblighi, privazioni della libertà,....... d altra parte i tdG sembrano persone serene, tranquille, gentili, garbate, felici, e altre belle qualità.
RispondiEliminaSono d'accordo Luigi, penso che a 18 anni si è pronti per fare una scelta e quindi battezzarsi come Testimoni di Geova se si vuole. Dovrebbe essere fatto però con la piena consapevolezza, avendo cioè sentito le voci critiche. Questo è incoraggiato anche dalla WTS sua carta ma non nella pratica. Ad esempio la W luglio 2017 p. 27 dice: "La propaganda è efficace laddove le persone vengono scoraggiate dal pensare in maniera critica. Quindi non dobbiamo accontentarci di accettare passivamente e ciecamente ciò che ascoltiamo". In pratica però viene vietato l'ascolto di chi è critico con l'organizzazione. Per il battesimo rimango stupito di come si critica la chiesa che battezza i neonati ma al tempo stesso si battezzano bimbi di 8/12 anni cresciuti senza conoscere altri punti di vista. Chiaramente lo fanno per compiacere i genitori ma in questo caso è accettato.
RispondiElimina@saroj, penso che i genitori parlino con i figli e gli spieghino cosa comporta il battesimo, in più il candidato al battesimo può fare delle ricerche nel sito internet dei tdG. il battesimo è una "formalità" religiosa, a mio parere inutile. Dio vede dentro ogni persona.
Eliminaprima della venuta di Gesù, il battesimo non era praticato. stando alla bibbia, giovanni detto il battezzatore ha introdotto questa usanza. bambini di 8 /12 anni hanno più capacità di capire di neonati, comunque anche 8/12 anni non è ideale, ma sarebbe anche non ideale impedire ad un adolescente di battezzarsi. d accordo che bambini o adolescenti potrebbero decidere di battezzarsi per compiacere i genitori, ma lo fanno anche per compiacere un po' se' stessi, per il piacere di farlo, per sentirsi più vicini a Dio e Gesù, che può essere anche una bella cosa.
Allora se mantieni la possibilità di battezzarsi per gli adolescenti devi cambiare le regole per chi esce. Se qualche anno dopo si diventa atei o si cambia religione non ci devono essere conseguenze rispetto ai rapporti familiari o con gli amici. In questo caso allora potrei essere d’accordo sul battesimo degli adolescenti. Se la conseguenza di cambiare idea è la disassociazione e il divieto di contatti con chi è all’interno di fatto diventa una costrizione a restare, una pratica del tutto inaccettabile
Eliminasituazioni di questo tipo ne conosco poche, praticamente solo quelle che ho letto in questo blog e in alcuni video di youtube, tutto un po' in generale e senza particolari. penso anche che dipende un po' dalle persone coinvolte, c è chi è più severo e chi meno, intendo tra i familiari o amici. sinceramente, @saroj, non sono il tipo da "castighi" o "punizioni", neanche da ostracismo. è bene e interessante che avete avuto l idea di "parlarne", di trattare questo argomento sul blog. sono rimasto un po' stupito che dei governanti "debbano" intervenire o interessarsi di questioni di ostracismo tra i tdG, dove dovrebbe esserci, e penso che ci sia anche, l amore in una forma che distingue la vera religione. se ne può parlare molto. come ho scritto nel precedente commento, vedo il battesimo come una "formalità" religiosa, e lo dimostra un po' anche quello che hai scritto, @saroj, cioè che ci può essere chi non tiene conto del battesimo, e lascia l organizzazione religiosa dei tdG, e comunque, il battesimo resta, cioè non viene ripetuto per un disassociato che rientra. per la disassociazione c è una base scritturale, per l ostracismo no', se non un versetto che dice di non mangiare in compagnia (in teoria quindi si potrebbe bere in compagnia, scherzo 🙂). potrebbe essere che in alcuni casi sia anche il fuoriuscito o disassociato, anche adolescente, che non vuole avere molti contatti con familiari tdG. sono casi della vita. costrizione a restare ? non del tutto, visto che si è liberi di andarsene quando si vuole. regole per restare sì, quelle ce ne sono.
Eliminanon sono belle situazioni quando c è del ostracismo, d altra parte penso che i governanti possano fare poco o niente, è la coscienza personale che può far fare dei cambiamenti.
quello del ostracismo tra i tdG è un po' una zona grigia, né bianca né nera. dipende dai punti di vista. il fine, che sarebbe anche amorevole, è quello di far capire ad altri che stanno praticando cose non in armonia con la bibbia, e penso che sia importante questo proposito o attitudine. il tutto può sembrare o essere interpretato come cattiveria, ma appunto, forse è solo un impressione. se tutto quello che viene proposto sia dalla bibbia che dal cd dei tdG sia da seguire o solo in parte, questo è un altro argomento, che è anche in parte una cosa o scelta personale.
Elimina@luigi hai scritto: se ne può parlare molto
Eliminae allora parliamone, i governanti intervengono quando c'è un problema: se nelle congregazioni invece dell'amore viene messo in pratica l'ostracismo, e passano anni senza migliorie, è auspicabile che qualcuno di fuori entri nel tessuto ideologico-religioso per risolvere i casi di abuso e violenza psicologica. La libertà di culto passa in secondo piano rispetto ai danni e alle patologie sofferte dalle persone a causa dell'isolamento sociale. Certo esisteranno pochissimi giovani che si vogliono allontanare per propria scelta, ma nella realtà dei fatti come campa uno senza lavoro e un tetto sopra la testa?
Non fanno testo, il problema sono la maggioranza cioè tutti quelli che vengono isolati contro la loro volontà, e magari essendo nati in una famiglia TdG non hanno una rete di amicizie esterne, e si sentono così ricattati a subìre comitati o a fingere per non ritrovarsi soli. Sono i casi della vita dici, come a dire vabbè capitano, invece no, non devono capitare, e se si è liberi di andarsene quando si vuole, è una libertà fittizia, come quella che si ha di non soddisfare le richieste di un rapinatore, si è quindi liberi di essere accoltellati? Ma che razza di libertà è.
Magari fosse solo la coscienza personale a far decidere, chi non si adegua alle direttive diventa un nemico del sistema, e può finire ostracizzato a sua volta.
@assuero, hai ragione anche te'. ci sono molte cose imposte in questo mondo, costrizioni,..... (triste a dirsi, e sto' provando di vivere positivamente e altre belle qualità).
Eliminahai scritto di migliorie che non vengono fatte, una tua idea per migliorare ? i governanti che bacchettano per ostracismo, costrizioni, isolamento sociale e familiare, non sono a volte anche loro causa di cose del genere ? sono benigni da quelle parti, e si vive bene, ma comunque...... migliorare è possibile, ed è bello e ideale provarci. ma non sarà semplice, forse impossibile far cambiare idea a chi prende come guida base nella vita la bibbia : l apostolo paolo stesso propone un po' di ostracismo. forse il cd e di conseguenza alcuni tdG esagerano con ostracismo e isolamento sociale ? può essere, da alcune esperienze che ho letto sembrerebbe di sì. capisco cosa intendi @assuero, a volte si è un po' costretti a stare al gioco. ma possibilità di scelta comunque ci sono. certo, potrebbero causare divisioni, ma una certa possibilità di scegliere c è, cosa che invece non c è per esempio per un carcerato o altre situazioni.
la bibbia stessa può essere vista come fonte di costrizione : se si fa' come dice, forse si vivrà nel paradiso, se no'........ l apostolo paolo stesso ha scritto : ci costringe..... ( qualcosa di simile). accecare un uomo, non è una forma di costrizione ? è anche vero che paolo perseguitava altre persone, quindi è stato forse punito anche per quello. ma Gesù non ha detto che bisogna sempre perdonare ? e la bibbia non dice di vincere il male con il bene ? forse che accecare una persona è bene ? forse che ostracismo e isolamento sociale sono il bene che vince sul male ? o sono una forma di perdono ?
Eliminale vedo più come una forma di "punizione" o disciplina. giusto, sbagliato ? mah, a mio parere il cd dei tdG può decidere per quanto concerne l organizzazione religiosa, per le congregazioni. nel nucleo familiare ognuno dovrebbe poter decidere come preferisce.
comunque dipende dai casi.
...che bello! essere TdG significa avere una "certa possibilità di scegliere" mentre per il resto del mondo (tranne i carcerati e "altre situazioni" non meglio precisate) esiste una totale libertà di scegliere.
EliminaChe straordinaria notizia! In classifica siamo dietro a tutti gli altri ma davanti ai carcerati!
Mi chiedo se questi ragionamenti sono causati dall'istruzione WTS attraverso l'inoculamento di un virus psicopatologico contenuto nel "cibo spirituale" della mensa warwickiana.
@ Beppe, mi hai fatto troppo ridere, siamo davanti ai carcerati! Certo che anche te @Luigi a scrivere certe cose! Davvero alle volte non ci si rende conto! Un virus “psicopatologico”, ahaha
Elimina@beppe, in un semplice commento non si riesce a spiegare tante cose. comunque anche te' in parte non hai capito al meglio. prendo il tuo commento un po' sul buon umore, d altra parte ci vedo anche un po' di sarcasmo, che mi ha dato un po' fastidio. eventualmente, invece di essere sarcastico, che non è tanto una bella cosa, se ti va fai qualche esempio. hai fatto delle graduatorie che io non ho fatto. ho scritto che in questo mondo ci sono molte cose imposte, costrizioni. questo in generale, nel pianeta. per possibilità di scegliere intendo che un tdG ha questa possibilità, eventualmente ne potrebbe avere delle conseguenze, ma una certa libertà di scelta ce l ha. forse capisco cosa intendi, e sono d accordo, anche tra i tdG è un po' un regime, anche se meno autoritario di altri (ce ne sono di meno autoritari ?), ma forse chi si adatta a tale regime, quello dei tdG, lo fa con piacere, chi più chi meno, convinto che sia Dio a volere così, e per guadagnarsi il paradiso. il cd si approfitta di questo ? ognuno avrà la sua opinione, a me' non sembra (comunque io non faccio più parte del organizzazione religiosa dei tdG). forse sei te' @beppe che hai un "virus" di intolleranza e un po' di antipatia verso il cd dei tdG o altri componenti del organizzazione religiosa. non conosco le tue esperienze. se ti va di comunicare, di parlarne, si può fare, volentieri, ti ascolto.
Elimina@saroj, solo per provare di capire, e anche perché non mi sembra di aver scritto chissà che strampalatura. vorresti dire che i tdG sono più opressi di chi sta' in prigione !?
Eliminanon è forse vero che i tdG hanno più libertà, in tanti sensi, meno costrizioni, di chi sta' in prigione ? questo intendevo. è anche vero che Gesù ha detto prendete il vostro palo di tortura......
ma ha anche detto che il giogo sarebbe stato leggero.
Luigi scrive (allo scrivente):
Elimina- “Un TdG…una certa libertà di scelta ce l ha.”
- “comunque io non faccio più parte del organizzazione religiosa dei tdG”
- “forse sei te' @beppe che hai un "virus" di intolleranza e un po' di antipatia verso il cd dei tdG”
- “se ti va di comunicare, di parlarne, si può fare, volentieri, ti ascolto.”
....…ohibò! Che puzzle psicologico! Intendo, definire le motivazioni delle righe di Luigi è davvero un compito arduo.
Caro Luigi. Affermare che un TdG “una certa libertà di scelta ce l ha”, se pronunci questa frase nella pubblica piazza della realtà mondana, l’immagine che trasmetti del TdG agli increduli (e sono tue parole si badi bene!) è sostanzialmente questa: “poveraccio, è già un TdG, diamoli almeno un contentino, suvvia!”….Il che non è proprio il massimo in termini di testimonianza verso il mondo, non credi?
Ma dopo si raggiunge un’acme misterica. Luigi dice che non è più un TdG (chissà perché) ma mi critica come portatore di un “virus di intolleranza” verso il CD dei TdG e/o anche altro rispetto all’organizzazione di Geova. Infine lo zenit del mistero psichico: Luigi non è più TdG ma vuole, e sembra proprio un bravo nominato che cura il proprio gregge, che io parli, comunichi (di che?), perché mi ascolterebbe volentieri: sembra la visita degli anziani per (eventualmente) ri-fidelizzarmi verso il CD al quale però, Luigi, da fuoriuscito, non crede più.
Aiuto! Capisca chi può!
beth sarim..., Beppe non te la prendere, è un troll
Elimina@beppe, il tuo commento da psicologo mi ha fatto sorridere divertito 🙂. hai messo diversi argomenti, e la cosa mi piace. provo di comunque collegarmi in parte con il tema del post. per l immagine che trasmetterei dei tdG, è una tua opinione, non era mia intenzione trasmettere questo messaggio. ho solo voluto esprimere una mia opinione visto che in questo e altri post si vuol far passare il messaggio che i tdG siano oppressi e con poche o senza libertà, cosa questa che fa' sembrare i tdG o chi è vittima di ostracismo dei poveracci (sono più belle notizie queste delle mie ? è vero, più o meno non sono tanto delle belle notizie né le une né le mie). non ho detto che non sono più un tdG, ho scritto che non faccio più parte del organizzazione religiosa dei tdG, la cosa è un po' diversa, i motivi della mia scelta sono diversi, non è questo il post per elencarli, eventualmente li menziono nei vari post, se sono in armonia con il tema. per il "virus" è stata una mia reazione un po' impulsiva, e mi scuso, alla tua critica forse verso di me' o in generale ai tdG che hai scritto in un commento, ma anche una mia opinione basata su una tua affermazione, comunque non intendevo che sei un portatore di virus, ma che forse ce l hai dentro di te', se non è così, bene, però non mi sembra una bella cosa dare agli altri di contagiati. per l ultimo argomento, la mia era solo una proposta per comunicare un po', una proposta amichevole, eventualmente meglio se in armonia con il tema del post, anche per dare la possibilità ad altri utenti di partecipare. il tutto con rispetto.
Elimina# beth sarim
EliminaLo so che è un troll! L’ho saputo sin dal suo primo post.
In tutti questi anni di varia coscientizzazione critica verso il CD, ormai li "annuso". In realtà hanno argomentazioni così infantili. Molti vivono alla Betel (magari anche con qualche decorazione "teocratica"), e si vede: vivono fuori dalla realtà del mondo, come eterni bambini che non vanno a lavorare, e ovviamente costruiscono "ragionamenti" come se gli individui umani concreti vivessero in un castello slegato dalla realtà, al pari loro.
Quando poi scrivono che "non sono più TdG", o addirittura che non lo sono mai stati o altre cretinate bambinesche, per smascherarli basta rivolgersi a loro come effettivi ex TdG, come increduli verso il CD della WTS (se non verso la stessa esistenza di Geova) ed eccoli che prendono paura di dover relazionarsi con te su queste tematiche. La loro soluzione? Ovviamente come tutti i bimbi impauriti: la fuga. Poi magari tornano con un altro nickname (o cedono la palla a qualche simile) e la solfa ricomincia.
Il bello è che sono mossi dal loro "ministero" di ricondurre all'ovile del CD le pecorelle "smarrite". Ma la loro triviale e superficiale esistenza non li consente di pensare che chi ha maturato posizioni critiche, se non di totale dissenso, verso il vertice cultuale WTS, lo ha fatto, e continua a farlo, approfondendo e verificando costantemente le proprie motivazioni. Un campo che a loro è precluso dal loro bisogno di vivere nel mondo a cartoni animati warwickiani.
Almeno ancora per ora.
beth sarim..., anche io ho avuto la stessa sensazione, spesso questi personaggi fingono di darti ragione per contestarti, magari sono nella loro stanzetta e segnano ore di servizio.
EliminaCon la loro opera in realtà dimostrano come ci si riduce a seguire personaggi che definire ambigui é poco.
Grazie Beppe, per la tua schiettezza e le tue lucide analisi.
# Saroj
RispondiElimina"Se qualche anno dopo si diventa atei o si cambia religione non ci devono essere conseguenze rispetto ai rapporti familiari"
Questo è il punto, infatti. Lasciamo stare gli "amici" i rapporti coi quali possono essere aleatori e comunque nati da motivazioni che poco hanno a che fare con la vera amicizia poichè in congregazione è di fatto vietato il contraddittorio e tutto deve svolgersi come se fossimo in un cartone animato di felicità eterna. E infatti dietro le spalle si muovono rancori, pettegolezzo, sputtanamento, competizione e persino odio. Ma in quanto bisogna apparire tutti felici e solidali in fratellanza la mimetizzazione dei veri sentimenti e la falsità protocollare regnano indisturbate.
Diverso, invece, il discorso per i rapporti familiari. Preciso, comunque, che anche rispetto a questi bisogna acquisire maturità di vita: inutile voler tradurre in realtà un ambiente familiare da Mulino Bianco se non vi sono i presupposti, come se si volesse prolungare l’esistenza da bambino che ha la mamma e il papà che lo accompagnano alle scuole elementari, e che pensano loro a tutto. Troppi TdG, persino 30-40enni (se non addirittura più in là con l’età) hanno questo aspettativa, effetto dell’infantilismo degli argomenti dottrinali della WTS e che causa problemi aggiuntivi ai “cresciuti nella Verità” rispetto ai coevi del “mondo”.
Però, al di là della qualità delle relazioni familiari effettive che si riescono a stabilire, il fatto è che non ci deve essere un’organizzazione che sistematicamente attiva una campagna di denigrazione personale (anche se mimetizzata dietro a simbologie “scritturali”) che ha il preciso scopo di creare problemi discriminatori sul piano delle relazioni familiari: vedasi, ad esempio, il fatto di far sentire “fuori posto” l’ex TdG nella casa in cui vive, l’eventuale sua discriminazione nelle successioni testamentarie, la sua esclusione nella gestione della salute di familiari anche conviventi o su altre scelte di pianificazione familiare, persino violenza economica (come descritta dal Protocollo di Istanbul e recepita anche dall’ordinamento italiano) se l’ex non è autosufficiente sul piano reddituale, e altro ancora. E questo a prescindere dall’effettiva qualità dei rapporti familiari.
Qui si tratta, di fatto, di una pretesa dell’organizzazione WTS di estendere la sovranità del suo regolamento interno, cioè di associazione privata, ai rapporti familiari che invece sono informati giuridicamente dallo Stato. In sintesi, la WTS in quieto campo pretende di agire, di nascosto (ovvero attraverso la “coscienza” dei suoi adepti ligi) come uno Stato nello Stato.
Da questo punto di vista vi sarebbe incostituzionalità di questo culto, che non a caso nasconde pubblicamente e nei tribunali l’esistenza di questa attività discriminatoria stimolata nella testa dei fedeli come “lealtà a Geova”.
Da questo punto di vista è come se la WTS pretendesse che ciascuno che è stato battezzato col suo rito resti sempre di sua proprietà, un cespite patrimoniale di cui disporre o comunque poter condizionare. Mettere in evidenza pubblicamente (cioè politicamente e giudiziariamente) questo aspetto non sarebbe male come salto di qualità nella contestazione del cosiddetto “ostracismo”.
Sono d'accordo con te Samuele Rino, non c'è libertà di esprimere ciò che si pensa veramente dobbiamo tutti essere dello stesso pensiero faccendo finta che tutto vada bene.
RispondiEliminaSe c'è qualche problema fra di noi dobbiamo coprire il tutto senza creare problemi.
E' chiaro che fare finta di niente non risolve i Contrasti, piuttosto crea dei malesseri interni che portano molto spesso a depressioni, sappiamo tutti che molti soffrono di depressione dovendo anche fare uso di psicofarmaci.
Le continue pressioni e i continui sensi di colpa che vengono dal CD non fanno altro che aumentare il disagio psicologico di molti fratelli soprattutto di quelli più fragili.
L' isolamento sociale per i fuoriusciti è veramente un abuso di potere da parte del CD, non ci sono scritture chiare per sostenere una tale crudeltà che va contro i diritti dell'uomo di essere amato.
Personalmente non ho mai sostenuto una tale disposizione e mai la sosterò, se uno vuole lasciare l'organizzazione deve essere libero di farlo senza dover subire una tale punizione.
Il CD si faccia due domande: questa disposizione rispecchia veramente la misericordia di Geova o piuttosto rispecchia più una dittatura di uomini che non vogliono perdere il dominio sui loro seguaci?
Per me la risposta e' chiara....