“A volte fa più male la Bibbia in mano a un uomo qualunque, che una bottiglia di whiskey in mano a... a tuo padre, per esempio.” Harper LeeOggi parleremo di un altro argomento che mi sta particolarmente a cuore. Quando ero più giovinetto e "osservavo" le tante attività di congregazione spesso mi si presentavano davanti una serie di comportamenti che dopo ho riconosciuto come il frutto di bias mentali che pensavo fossero imputabili al gruppo a cui appartenevo. Utilizzo questo termine "alimentare" nel senso di sostenere di portare avanti e non "creare" perché all'inizio pensavo che ero davanti al risultato di comportamenti dipendenti dalle persone e non dall'organizzazione stessa. Quando poi ho incominciato a conoscere congregazioni diverse dalla mia mi sono accorto che questi comportamenti si ripetevano come se fossero strutturali.
Per cercare di dare un valore alle attività teocratiche si enfatizzavano a dismisura i "sacrifici" della fratellanza. Ad esempio c'erano fratelli o sorelle che distribuivano riviste con doppi zeri. E' una cosa che potrebbe essere considerata assurda ma c'erano fratelli e sorelle che avevano medie di distribuzione di 100 200 pubblicazioni mensili date nel servizio di campo.
Queste attività non venivano però stigmatizzate per quello che erano ma spesso erano utilizzate come una sorta di valore aggiunto alla attività del fratello. La generale mancanza di discernimento impediva di riconoscere che la distribuzione delle riviste effettuata in quel modo era un evidente deviazione teocratica.
Perché manca il discernimento?
Ora un primo aspetto è anche quello di dire che a quel tempo non c'era solo questa deviazione teocratica ma come accennavo ne esistevano diverse. Un altro aspetto è che adesso le deviazioni sono cambiate ma permangono gli elementi che le motivano. Come il tema ci aiuta a comprendere vogliamo in qualche modo analizzare alcuni comportamenti topici ed etichettarli per quello che sono. La mancanza di discernimento è piuttosto evidente quando ci si accorge che generalmente la comunità non riesce a comprendere quando un comportamento è zelante e quando è fanatico.
Ovviamente le eccezioni semantiche sovrappongono i significati ma penso sia chiaro quali comportamenti voglio distinguere. Prendiamo le definizioni dei terminiŻèlo s. m. [dal lat. Tardo zelus, gr. Ζῆλος «spirito d’emulazione»]. –1.a.Fervido, operoso impegno che si spiega e si dimostra in una attività o per la realizzazione di un fine... b. Nel linguaggio della Chiesa cattolica, il fervoroso adoperarsi per la gloria di Dio, che si esprime soprattutto, oltre che con la preghiera, con l’apostolato della parola e delle opere, e col vivo desiderio di salvare anime.
Fanàtico agg. e s. m. (f. -a) [dal lat. Fanatĭcus «ispirato», der. Di fanum«tempio»] (pl. m. -ci). –1.Di persona mossa da fanatismo religioso, invasata da grande entusiasmo per la propria fede e intollerante d’ogni altra religione:un credente f.;un cristiano,un musulmano fanatico. 2. Per estens., di chi è mosso da passione forte ed esclusiva, da entusiasmo per un’idea, per un partito, o anche semplicemente da simpatia eccessiva verso una determinata persona o da eccessivo zelo nell’esercizio di un’attività.
Per non dilungarsi troppo non di rado sentiamo espressioni collegate all'eccesso di zelo e con lo scopo di stigmatizzare comportamenti un po' fuori dalle righe ma che poi hanno un fin di bene. Se invece chiamassero quei comportamenti con il termine giusto "fanatico" si capirebbe che il fin sarebbe di male e non di bene.
“Sappiamo che nessuna religione è immune da forme di inganno individuale o estremismo ideologico. Questo significa che dobbiamo essere particolarmente attenti ad ogni forma di fondamentalismo, tanto religioso come di ogni altro genere. È necessario un delicato equilibrio per combattere la violenza perpetrata nel nome di una religione, di un’ideologia o di un sistema economico, mentre si salvaguarda allo stesso tempo la libertà religiosa, la libertà intellettuale e le libertà individuali.”
Discorso del Papa Francesco in occasione della Visita al Congresso USA a Washington, D.C. - Viaggio Apostolico a Cuba, negli Stati Uniti d’America e Visita alla sede dell’ONU, 24/09/2015
Una regola generale che distingua le cose non è oggettivamente semplice in quanto i comportamenti zelanti o fanatici si sovrappongono fra di loro. Una delle considerazioni generali è che le religioni sono condizionate dalla struttura ideologica che le ha generate. Seguendo i precetti biblici dell'antico testamento ad esempio l'ebraismo non ha in se strumenti ideologici che consentano il ripudio della guerra. Tanto che il Cristianesimo tradizionale ne ha elaborato il concetto inserendo l'idea che possa esistere una guerra giusta. Ancora adesso i meccanismi politici di questo mondo sono soggiogati da questa idea a prescindere che le guerre possono essere giuste. Anche i Testimoni di Geova essendo una sorta di ibrido fra l'ebraismo e il cristianesimo ha in se entrambe le posizioni. Un testimone di Geova non si pone problemi nel giustificare un eventuale genocidio di massa che secondo lui Dio porterà. In un celebre articolo della Torre di Guardia del 1951 "perché i testimoni di Geova non sono pacifisti" si intravede la posizione politica squilibrata dell'organizzazione che farà trascendere le scelte della fratellanza da zelanti a fanatiche.
w51 1/4 pp. 99-103 Perché i testimoni di Geova non sono pacifisti
Se i testimoni di Geova affermassero oggi d’esser pacifisti, questo sarebbe come una denunzia di tutti i testimoni di Geova vissuti prima dell’era cristiana i quali presero le armi per sostenere la sovranità universale di Geova e la sua nazione teocratica d’Israele. Ma noi non possiamo pronunziare una tale denunzia. Gesù Cristo non fece mai questo, ed egli è il più grande dei testimoni di Geova, che ha meritato il titolo di “testimone fedele e verace”. (Apoc. 3:14) Geova stesso non è un pacifista. Né lo sono i suoi testimoni, quantunque siano obiettori di coscienza. Gesù non fu pacifista, benché non esista memoria ch’egli abbia adoperato armi carnali in propria difesa. Ah, direte, ma non ha forse Gesù fatto una frusta di corde per cacciare tutti i commercianti dal tempio di Gerusalemme? Sì, ma la narrazione non dice che Gesù usò questa frusta sugli uomini che stavano vendendo, bensì egli l’adoperò sulle loro pecore e sul loro bestiame che avevano introdotto in quel luogo sacro, “facendo della casa del Padre mio una casa di mercato”.
Se l'articolo del 1951 vi sembra troppo lontano guardate cosa si sostiene in questo paragrafo dell'articolo del 1997 rispondendo se i cristiani dovrebbero essere pacifisti
g97
8/5 pp. 22-23 Completamente contrari alla guerra?
Tuttavia, ‘l’antica dottrina cristiana e l’intero spirito del Vangelo’ erano proprio pacifisti? I primi cristiani si potrebbero davvero definire pacifisti, nel senso precisato sopra? No! E perché no? Innanzi tutto,riconoscevano che Dio ha il diritto di far guerra.(Esodo 14:13,14;15:1-4;Giosuè 10:14;Isaia 30:30-32) Oltre a ciò, non misero mai in discussione il diritto di Dio di autorizzare l’antica nazione d’Israele a combattere per lui quando fungeva da suo unico strumento sulla terra. — Salmo 144:1; Atti 7:45; Ebrei 11:32-34.
Oppure ancora più di recente Novembre 2015 si spingono oltre:
Ad oggi Dio non ha cambiato idea sulla guerra. La considera ancora un mezzo legittimo per porre fine all’oppressione e alla malvagità.
https://www.jw.org/it/biblioteca-digitale/riviste/wp20151101/guerra-%C3%A8-mai-giustificata/
Quindi ad oggi nel 2015 Dio non ha cambiato idea. Non ci è dato di sapere se nel frattempo abbia cambiato opinione ancora non si sa evidentemente chi ha scritto l'articolo spera di no. Intano ci sono le immagini con Gesù che tira le freccette dal cielo...
Come avete notato in questa visione la fratellanza è trattenuta da persone che hanno una impostazione piuttosto manichea rigida e non a caso molti che vivono nelle Betel rievocano la presenza di strutture gerarchiche che scimmiottano gli organismi militari di questo sistema. E' davvero questo il Dio che immaginate? Molti entrano delle file dei Testimoni di Geova così un po' alla "sava san dire" pensando di essere in una comunità di fresconi, diciamo che presto si accorgono sulla loro pelle che le cose non sono così. I Testimoni di Geova sono molto determinati e più che altro non si fanno scrupoli neanche sul livello di ipocrisia da raggiungere per ottenere risultati. Sentito mai parlare di strategia teocratica? Non sottovalutate mai la vostra appartenenza, la cosa non è da considerare uno scherzo, state molto attenti.
Io sono qui per provare qualcosa in cui credo: che la guerra è inutile e sciocca, la più bestiale prova di idiozia della razza terrestre. Oriana Fallaci
Ora facciamo un esempio scritturale. La premessa della considerazione che faremo è quella che la seguente trattazione biblica è una libera interpretazione apocrifa di un brano biblico e quindi da non utilizzare come riferimento al senso biblico ufficiale.
Torniamo indietro nel tempo e arriviamo all'epoca in cui è vissuto Elia. Elia era un profeta molto importante che è il centro di molte vicende bibliche legate ad Israele e che in qualche modo si riallacciano alle considerazioni che abbiamo fatto sin ora sul Dio bellicoso. Il racconto biblico ci dice che a quel tempo c'era il reato di opinione le differenze religiose erano oggetto di contrapposizione non solo dialettica ma anche fisica. Ovviamente era un pretesto per sfogare tutta la frustrazione che avevano per una esistenza che a dire precaria era estremamente riduttivo.
Il racconto ci dice che Elia si confrontò con alcuni sacerdoti religiosi e la questione si risolse in una carneficina piuttosto aberrante. Centinaia di sacerdoti furono sgozzati. E' inutile tentare di immaginare le centinaia di litri di sangue distribuiti sul terreno il pasticcio con tutti quei cadaveri che presto in putrefazione avrebbero contaminato tutta la zona...
1 Re 18:19
Quindi Elìa disse loro: “Prendete i profeti di Bàal! Non lasciatene scappare nemmeno uno!” Subito li presero, ed Elìa li fece scendere al torrente* Chìson+ e là li scannò.+
Ora già da questa lettura e più che altro da come ci interponiamo possiamo avere una idea di quanto sia pericoloso non conoscere la differenza fra zelo e fanatismo. Una domanda imbarazzante potrebbe essere quella di chiedersi: ma davvero sgozzare una persona che non crede in Dio è una cosa lecita? Sapete cosa accade quando i fratelli argomentano su questo brano? Vengono fuori di quelle robe dialettiche imbarazzanti di una ignoranza e grettitudine da lasciare allibiti. Innanzi tutto sul brano in questione il 90% da la colpa a Dio nonostante si legga ben altro.
La questione è molto semplice. Ci sono cose che adesso, possono giustificare fisicamente un gesto estremo del genere? Cosa potrebbe esserci di diverso a quel tempo che renderebbe plausibile un gesto così aberrante? Ora nessuno Testimone di Geova farebbe cose simili, in tutti i casi se non conosciamo la differenza fra fanatismo e zelo il problema è solo ridimensionato ma rimane comunque!
C'era qualcosa che non andava con Elia? E si, lui lo sapeva bene. L'aveva combinata grossa, ha paura che gli facciano la pelle, per questo scappa si allontana va a Sud verso il deserto a Ber Seba, ad un certo punto si nasconde in una grotta. Li un angelo che fa lo gnorri lo ferma è chiede.
1 Re 19:13
Quindi una voce gli chiese: “Che fai qui, Elìa?”
Notate la risposta e prima di leggere, immaginate cosa potrebbe dire una persona quando ha ucciso centinaia di altre persone. Che giustificazioni potrebbe dare? Ecco cosa rispose
1 Re 19:14
14 Lui rispose: “Ho avuto grande zelo per Geova, l’Iddio degli eserciti, perché il popolo d’Israele ha abbandonato il tuo patto,+ ha demolito i tuoi altari e ha ucciso con la spada i tuoi profeti. Io sono l’unico rimasto, e ora cercano di togliermi la vita”.+
Non è evidente che Elia cerca di giustificare se stesso e lo stato di esilio che si è imposto? Ha scannato, tagliato la gola, con un coltello da macellaio centinaia di sacerdoti e guardate come si giustifica ho avuto "grande zelo". Ma notate anche come l'angelo sia totalmente completamente disinteressato dei sentimenti di Elia gli comanda
1 Re 19:15
15 Geova gli disse: “Torna indietro e va’ nel deserto di Damasco. Una volta arrivato, ungi Azaèl+ come re sulla Siria.
Ebbene si, Geova fa tornare sui suoi passi Elia! Perchè? Non è
che forse, quel "grande zelo" che aveva era davvero degenerato ed era
diventato fanatismo? Che cosa sta dicendo l'angelo di Geova ad Elia
ignorando le sue scuse? Quali sono i veri interessi che doveva
seguire? I versetti successivi lo spiegano.
1 Re 19:18
E in Israele ho ancora 7.000 persone,+ tutti coloro che non hanno piegato le ginocchia davanti a Bàal+ e che non lo hanno baciato con la loro bocca”.+
Elia non doveva interessarsi dei falsi profeti, non doveva fare la guerra alla falsa religione e non era vero che era da solo. Elia doveva pensare a quelle 7000 persone che avevano ancora interesse per Dio. L'organizzazione non protegge la fratellanza dal fanatismo. Purtroppo gli esempi per cui si incappa in questo errore sono tantissimi.
In Matteo 10:21
Inoltre il fratello consegnerà il fratello perché sia messo a morte, e il padre il proprio figlio, e i figli si ribelleranno contro i genitori e li faranno mettere a morte.
Scaricare sulle famiglie ad esempio la formalità disciplinare della disassociazione o dissociazione è uno dei tanti modi per diventare fanatici. Non è un po' come mettere a morte il fratello? Il chiudere il telefono ad un figlio che chi chiama per un qualsiasi motivo non è un modo per perdere il controllo della fede diventando fanatici?
Ad esempio gli inattivi. Molti inattivi subiscono uno vero pressing emozionale spesso orchestrato da persone fanatiche che con escamotage di vario genere, utilizzano tecniche di abbordaggio più o meno lecite. Specialmente in questo periodo, con la commemorazione e l'avvento della pandemia, molta fratellanza ha perso i riferimenti del servizio; con tanto tempo a disposizione perchè non attaccare il territorio degli inattivi?
La fratellanza si trasforma come i promoter delle aziende a Cipro di trading sul forex. Ti chiamano a tutte le ore. "Sai pensavo a te" ... "Ai bei tempi" ... "Ti ricordi quando..." "Geova non si dimentica di te..." e così via in una serie di considerazioni che sono volte solo a far leva sui tuoi sensi di colpa. Il fanatico infatti ha interesse solo a riattivarti a farti fare l'unica cosa che interessa veramente a questa teocrazia malata, il rapportino di servizio. Quando poi riesce nell'intento il risultato sarà che continuerai a vivere nel solito oblio di prima ma grazie al rapportino avrai salva la vita.
Giovanni 16:2
2 Vi espelleranno dalle sinagoghe.+ Anzi, verrà il tempo in cui chi vi ucciderà+ penserà di aver reso sacro servizio a Dio.
Scrittura profetica da leggere a tutte quelle madri che non rispondono ai figli che non accettano di seguire il credo teocratico. In generale il fanatismo non è sintomo di una totale irrazionalità. Come abbiamo visto una persona fanatica è spesso anche vista come persona estremamente determinata seria e devota. L'organizzazione ha impostato la sua visione di un Dio bellicoso e guerrafondaio e lo ha ribadito. Con questa visione ha legittimato tutte le applicazioni controverse, senza scrupolo alcuno, come la disassociazione famigliare. Mischiando elementi di estrema razionalità con aspetti controversi che solo in apparenza sono secondari si è destabilizzata la fede di molti. I risultati si vedono da un po' di tempo e sono piuttosto evidenti. Le congregazioni stanno lentamente degradando in attività che sono diventate asfittiche. Il Covid ha accelerato un po' tutto questo processo che potrebbe condizionarci. Gli effetti si vedranno ma alla fine quello che più ci interessa e che almeno noi comprendiamo la differenza che esiste fra lo zelo e il fanatismo.
Un abbraccio a tutti
bibliografia
https://www.alzogliocchiversoilcielo.com/2020/05/gli-zelanti-accecati-dal-fanatismo.html
https://www.illibraio.it/news/storie/zelanti-1372002/
https://it.wikipedia.org/wiki/Fanatismo_religioso
https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1951080?q=pacifista&p=par
https://it.wikipedia.org/wiki/Fanatismo_religioso
Serie di articoli sulla follia: sono ad uso personale e sono molto lunghi... lo dico per alcuni che si aspettano articoletti della settimana enigmistica e che non sono nella vision...
adir.unifi.it/rivista/2014/sannini/cap1.htm
https://core.ac.uk/download/pdf/11689514.pdf
https://www.filosofico.net/foucaultrubetti.htm
http://jsq.fileli.unipi.it/wp-content/uploads/2005/02/Storia-della-follia.pdf
https://aulalettere.scuola.zanichelli.it/come-te-lo-spiego/la-follia-secondo-foucault/
http://www.psychiatryonline.it/sites/default/files/LAUROGALZIGNA3.pdf
http://www.sgai.it/imgs/files/11%20Novara.pdf
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Capitan Kirk, ancora una volta un articolo molto interessante, specie per la vicenda di Elia. A leggere la Bibbia per quello che realmente contiene (e non per quello che si presuppone debba dire) ogni volta si scoprono narrazioni molte diverse da quelle a cui ci ha abituato la WTS. Comunque, arrivando al tema dell'articolo, credo che la chiave di volta nella differenza tra zelo e fanatismo sia descritto da questa frase contenuta nella definizione di fanatismo: "intollerante d’ogni altra religione". Uno dei modi in cui si manifesta tale intolleranza è la presunzione di avere in mano una verità assoluta e onnicomprensiva. Credo che tale presunzione sia l'errore principe della WTS. Ad esempio, essendo convinti che tutto il loro credo sia verità certa e insindacabile, è ovvio che i TdG considerino ogni dubbio sicuramente sbagliato e, dunque, pericoloso. D'altronde chi ha un dubbio perde la vita eterna e quale perdita potrebbe essere maggiore? Di conseguenza, è solo logico che il TdG finisca per attuare comportamenti di ostracismo verso i disassociati e, in modo attenuato, verso gli inattivi. Nella sua mente tale pratica si configura come necessario ed estremo mezzo di salvezza, senza che vi siano dubbi al riguardo. Ma che dire se, invece, tali dubbi fossero consentiti? In altre parole, cosa accadrebbe se la dottrina non fosse considerata verità assoluta, ma percorso verso la verità sempre e comunque perfettibile? Ossia come cambierebbe la situazione sostituendo il fanatismo (verità assoluta) con lo zelo (percorso verso la verità)? Credo che gli scenari cambierebbero notevolmente. In primis, il dubbio di per sé non sarebbe più considerato dannoso. Al contrario, potrebbe diventare spunto di miglioramento (così lavora la scienza). In secundis, i comportamenti fanatici perderebbero forza. Come troverebbe la forza un genitore di allontanare il proprio figlio con grande dolore per entrambi senza la convinzione assoluta che quella sia l'unica strada? Se il dubbio fosse ammesso, non proverebbe a trovare altre strade più umane e amorevoli, anche se sempre con l'intento di riportare il figlio sulla retta via? Ecco che, trasformando il fanatismo in zelo, nel credo dei TdG regole, norme e comportamenti giudicati male potrebbero davvero lasciare il posto ai principi tanto di cui la WTS fa, falsamente, motivo di orgoglio.
RispondiEliminaInizierei con una citazione "diciamo, come regola generale, che le persone veramente coinvolte… non si riconoscono".
RispondiEliminaVai a dire un fanatico che è fanatico e vedrai quale sarà il risultato!
Come tutti i problemi mentali chi ne è affetto difficilmente ne è consapevole e comunque il processo di consapevolizzazione è lungo e complicato.
Anche io quanto ero giovinetto avevo come te un campanellino che suonava proprio quando vedevo Il fanatismo, ma solo ora me ne rendo conto, forse è stato proprio per questo campanellino che ora mi trovo a commentare qui su questo blog, ll fanatismo mi creava e mi crea un corto circuito mentale quando dovevo fare una certa cosa senza capirne le ragioni, e soprattutto quando le ragioni addotte lasciavano seri dubbi.
Avendo militato in questa organizzazione dalla nascita in pratica, debbo purtroppo confermare che non mi è mai capitato di osservare in nessuno, tranne qualche rara eccezione...veramente qualche mosca bianca, quello che può essere definito uno zelo genuino e costruttivo.
RispondiEliminaHo girato molto in lungo e in largo svariate congregazioni, Betel e conosciuto personaggi di rilievo, che rivestivano ruoli importanti nell'ambito dell'organizzazione, e quello zelo genuino non mi è mai capitato di vederlo.
Ma torniamo sempre lì, come dice un vecchio adagio, la lingua batte dove il dente duole...per cui non posso non fare a meno di tirare in ballo ancora una volta l'artefice reale di tutto questo (CD); le imposizioni del rapporto di servizio, per cui se non lo fai sei visto male, il riscatto del tempo da dedicare al servizio, per cui se fai altro come dedicarti un pò più al lavoro o allo studio sei visto male, non parlare con un tuo parente stretto disassociato, figlio, madre, padre o sorella o fratello che sia, perchè se lo fai non sei leale a Geova e potresti perdere la vita, quindi sei un disubbidiente...
La lista è ancora lunghissima, ma il senso di quello che voglio dire dovrebbe essere chiaro, come fa a non generarsi il fanatismo in un contesto del genere?
E' inevitabile!
Un pò che esci fuori dagli schemi sei visto come un poco di buono e uno che ha scarsa spiritualità, e questo si nota comunque un pò in tutti i gruppi religiosi e comunità, il cui senso di appartenenza viene sancito dall'osservanza incondizionata delle regole imposte, e quindi la wts non è da meno, anzi forse è una delle più rigide.
Mi è piaciuta la citazione fatta del profeta Elia, in realtà è probabile che l'uccisione dei falsi profeti sia stata una sua volontà e non un'indicazione di Dio, questo non lo sappiamo, però questo episodio come del resto anche altri simili narrati nel vecchio testamento, lascerebbero pensare che molte scelte siano molto umane e poco divine, in realtà è difficile saperlo.
Mi è piaciuta anche la citazione fatta riferita alle guerre che Dio comandò di fare all'antico Israele, come ho già detto in un altri post, rimane un mistero il fatto che Dio abbia scelto di far usare la violenza al suo popolo, soprattutto perchè si è costituito un precedente notevole; io che sono nel giusto, mi sento autorizzato a sopprimerti perchè la pensi in maniera diversa...infatti la storia ci insegna che le peggiori guerre e massacri hanno come denominatore comune proprio la religione.
E ricordate che questo non è a caso... abbiamo il precedente dell'antica nazione d'Israele!
Mah.....kmer rossi non credenti, strage di Stalin verso milioni di contadini, Nazionalsocialismo non credenti, sostituisci teligione con nazionalismo o ideologia politica e avrai le peggio atrocità. Quando si giudica la storia almeno un pò di competenza ci vorrebbe....:-)))
EliminaHo visto molta fede genuina tra i fratelli.Ciò che rovina la spontanea e genuina fede sono le innumerevoli regole che sono state aggiunte nel tempo. Non vanno cercati i colpevoli, a quello può pensarci Dio, vanno cercate le soluzioni.
EliminaSe si riesce a liberarsi dal fanatismo, molte cose che prima apparivano inaccettabili, ma che per forza di cose andavano giustificate, possono essere viste sotto un altra ottica. Molti racconti biblici non sarebbero altro che figure e trasposizioni di antiche storie a tema astronomico. Quindi è inutile farsi tanti problemi su racconti che non ci quadrano. Elia e il successore Eliseo sarebbero figure allegoriche del Sole, nei suoi cicli annuali, tanto che i 42 ragazzini, corrispondono alle 42 costellazioni di Eratostene fatte attravesare dalle due orse (Orsa Maggiore e l'Orsa Minore). Così come Enoc, al pari di Elia sparisce senza lasciare traccia, e lo fa a 365 anni, cioè l'esatta durata in giorni di un anno solare. Il ripetersi ossessivo nella Bibbia del numero 12, come le 12 costellazioni, il passaggio delle ere GEMELLI= Caino e Abele, TORO= vitello d'oro, ARIETE= Mosè e l'Agnello di Dio (nella visione di Daniele si scontra con il Capricorno), PESCI= Primi Cristiani, ACQUARIO= Luca 22:10 Anche Giovanni, nato esattamente 6 mesi prima di Gesù, è colui che prepara la strada al nuovo Sole nascente.
EliminaProbabile che tutte le scene cruente descritte nella Bibbia siano solo delle esagerazioni o delle iperboli per fare colpo, metodo usato anche da Gesù, che tra l'altro disse: Ecco, io sono con voi fino alla fine di questa era (Eon) cioè fino alla fine dell'era dei Pesci.
Condoleza Rice...è quello che penso anch'io sai,appunto, prima di aprire bocca un pò di competenza converrebbe sennò meglio stare zitti!
EliminaSiccome nel mio piccolo un pochino avrei studiato..non mi pare che le guerre di nazionalismo e di ideologie politiche abbiano prodotti più disastri delle guerre di religione, casomai è il contrario.
Esempio facilmente individuabile con l'attuale guerra in Siria, una guerra di religione mascherata da motivi geopolitici ed economici!
Sarà mica che il nazionalismo viene declinato invariabilmente a religione? Quando è portato all'estremo ne segue le stesse regole e le medesime aberrazioni.
EliminaIl trumpismo per esempio non ha caratteristiche praticamente religiose? I regimi dittatoriali, tipo il comunismo in salsa URSS, Nord Corea, Nazismo, Fascismo, l'imperialismo nipponico pre WW2, hanno e avevano come primo target della propaganda il culto della personalità del leader che finisce con il diventate una sorta di divinità più o meno esplicitamemte dichiarata.
King Yong-un è considerato un dio dal popolo nordcoreano, ci sono documentari NatGeo girati in modo semiclandestino che mostrano come l'idea che ci possa essere anche solo una remota evenienza che il leader sbagli semplicemente non esiste fra i nordcoreani.
Qui assistiamo esattamente come nelle religioni alla degenerazione dello zelo in fanatismo e della passione in ossessione.
L'unica differenza è che quando hanno girato la ruota è uscito un dio diverso da quelli "tradizionali", un surrogato terreno e visibile. In ogni caso basta che ci sia qualcuno che si prenda in disturbo (senza consultarti prima) di dare un senso alla tua vita.
La WTS e CD , appena uno si avvicina a loro cerca subito , di infervorare chi ascolta a mostrare zelo nei confronti di Geova Dio , adoperandosi per la sua gloria. Ma come farlo? e qui arriva il bello , per essere zelanti e approvati da Geova Dio si deve seguire passo passo la direttiva e gli insegnamenti della WTS e CD , e senza rendersene conto uno si trova in questo modo a essere zelante verso la WTS e CD i quali dettano le regole , e inconsapevolmente entra il loro il fanatismo per la WTS e CD ,essendo disposti a fare qualsiasi cosa ,pur di seguire i loro insegnamenti , anche di imolarsi sull'altare della WTS e CD per non ricevere una trasfusione di sangue , perché il testimone di Geova , si sente obbligato a seguire chi dice che é messo da Dio in quella posizione per dire ció che si deve o non si deve fare, diventando lui stesso un fanatico o malato di fanatismo, da questo sentimento esagerato e mosso da una passione forte totalizante esagerata.in quel momento il fanatico testimone di Geova nel modo di fare le cose si sente ispirato anche lui dalla divinitá . fanatico , da fanaticus ispirato dalla divinitá ,derivato da fanum = tempio ( WTS e CD) che come il fanatico di calcio o malato di calcio , per seguire la sua squadra dovunque vada e disposto a fare anche a trascurare la famiglia e di fare dei debiti in banca per poter appagare il suo desiderio di sostenere la sua squadra ovunque vada. E quando una mamma non risponde al figlio che non é piú testimone di Geova , la dice lunga dell'effetto del fanatismo e lo zelo inculcato nella mente di questi genitori da parte della WTS e CD. La WTS e CD che fa in modo che il figlio tanto amato camuffando che l'odio e l'ostracismo nei loro confronti sia amore. Ma la WTS e CD lo sanno cosa significhi amore ? In particolare quello nei confronti di un figlio o figlia , che una mamma o un babbo dicono mio figlio, o mia figlia ,come se fossero una proprietá esclusiva( Mio o Mia Figlia) che sono i loro gioielli inestimabili?
RispondiEliminaElia un fanatico, questa non l avevo mai sentita...talmente fanatico che negli ultimi versetti di Michea la profezia dice che Dio l avrebbe rimandato come profeta e si ripresentò nella figura di Giovanni. Ma la trasfigurazione lo annuncia come secondo testimone anche per la fine dei tempi. Detto ciò mi chiedo se davvero non crediate che Dio stia per distruggere un sacco di persone. C'è scritto a lettere cubitali sia in Rivelzione,in Ezechiele, in Geremia, si legga per esempio Geremia25:33
RispondiElimina@Michele partendo dal tuo commento prova a riflettere su come si può essere facile vittima del fanatismo, tu citi Geremia 25:33 ma l'hai decontestualizzata! Leggi il versetto 12 e nota a chi sono indirizzate quelle profezie?
EliminaQuindi non ti rendi conto della attuale uscita da Babilonia?
Elimina@Michele ha importanza cosa credo io o tu o altri se vogliamo discutere di fanatismo? Se il post avesse proposto l'argomento del proselitismo allora si ti avrei risposto!
EliminaNo ma bel dio davvero, il solito genocida del vecchio testamente... vantatene.
EliminaComunque... Gennaio 2023 si avvicina!
??? Dio nella storia ha fatto fuori i malvagi a diverse riprese...la distruzione di Babilonia è solo uno degli episodi. Ha promesso che la stessa cosa accadrà ad Armaghedon. Negare questi vuol dire negare la validità della Bibbia
RispondiEliminaOppure sei tu che non ci hai capito nulla... a gennaio 2023 ti toglierai il dubbio.
Elimina@ Michele, ma tene vuoi uscire o no dal matrix mentale che ti ha inculcato la SPA JW? ma a chi aspetti a fare i passi cioè appecoronarti e rientrare nel matrix basta che rinneghi la boiata della terra piatta e poi stai a posto visto che sostienti le innumerevoli boiate che hanno raccontato i furbacchioni con cittàdinanza Americana ancora con questa imminente fine del mondo con armaghedon?, Svegliaaaaaa!!!.
RispondiEliminaBuongiorno a tutti. Io penso che il fanatismo tra i tdg sia un fanatismo di facciata, una sorta di modo di apparire di cui vantarsi se porta ad essere definiti "fanatici" dagli altri, che siano all'interno della congrega o meno. Mi spiego: parlando ad esempio dell'ostracismo in famiglia, nella mia esperienza pluridecennale tra i tdg, ho conosciuto tantissimi fratelli e sorelle che se ne fregano altamente di ostracizzare un proprio familiare (quando è stretto, per carità), ma se ne guardano bene da farlo sapere in giro anzi, col loro modo di parlare fanno pensare che anche loro ostracizzano e sono ben felici di farlo perché è una cosa giustissima da attuare. Mi ricordo qualche anno fa, ad un'assemblea, una sorella intervistata, si vantò davanti a tutti che aveva capito finalmente dopo diversi anni la disposizione amorevole di Geova, quindi non avrebbe più rivolto parola al figlio disassociato. In seguito ho scoperto direttamente che non era e non è vero, solamente ora stanno molto più attenti a farsi scoprire e non esternano più i loro sentimenti reali. E sapete perché? Perché il marito di questa sorella voleva a tutti i costi diventare anziano, e vi confermo: "ha avuto appieno la sua ricompensa". Parlando con un mio carissimo amico d'infanzia, ai tempi sdm oggi anziano, di questa e altre situazioni e di come certe norme e regole ci condizionino (per quanto mi riguarda, "condizianavano") alla mia retorica domanda: "ma Geova vuole che siamo falsi, che viviamo ipocritamente?" mi ha detto: "Nonsense, fregatene! Fregatene di tutto e di tutti, fai come ti pare ma non pubblicizzare mai le tue idee, le tue scelte di vita. E sopratutto non confidare né confessare mai nulla a qualunque anziano/sorvegliante, neanche a quello che ti sembra il più amorevole." Purtroppo, triste a dirlo, fanno tutti parte di un meccanismo nel quale ogni rotella si accorge che il verso di rotazione è sbagliato, essendo desti a individuare ed addossare colpe e responsabilta ad ogni altro singolo ingranaggio , non rendendosi conto, o non volendosi rendere conto, che anche loro stessi contribuiscono a questo moto perpetuo vizioso...
RispondiEliminasi esatto, è la famosa gara a far vedere "chi ci crede di più" che spesso assume anche vertici di comicità difficili anche a pensarsi. A pochi - slash - nessuno interessa mettere in pratica quanto detto con la conseguenza che le proprie parole decadono come un radiosotopo non appena la parola ha percorso 4 centimetri dalla propria bocca; si vede quindi uno sgomitare fra fratelli per riuscire ad allargare di più la bocca, a fare la dichiarazioni sempre più manichee e radicali (tanto sono aggratis) in una corsa verso l'assurdo.
EliminaGeremia 25:10-12 "New Living Traslation" -"(10) Porteró via i tuoi canti e le tue risate felici. Le voci gioiose degli sposi e delle spose non saranno piú ascoltate. Le tue macine taceranno e le luci nelle tue case si spegneranno.(11)L'intera terra (o paese)diventerá una desolata terra ( o paese) desolata . Israele e le sue terre vicine ( o Nazioni vicine)serviranno il re di Babilonia per 70 anni.(12) poi dopo che i 70 anni di cattivitá saranno finiti, puniró il re di Babilonia e il suo popolo per i loro peccati , dice il Signore ( YHWH). Renderó il paese dei Babilonesi una terra desolata.come in altri immagini del massacro l'omissione dei consueti riti di sepoltura dei consueti riti di sepolturaviene introdotta come aggravamento della miseria. I cadaveri degli uccisi devono giacere in putrefazione per terra. La mancanza di cibo puó mietere una enorme quantitá di vittime , l'esempio dell'impero romano quando tramite Tito circonda Gerusalemme . quando entrarono a Gerusalemme , nelle abitazioni popolari trovarono solo morti , e cumuli di cadaveri morti per la fame.gli uccisi dai romani sono stati quelli dell'esercito israelita e gli abitanti della parte nobile di Gerusalemme , in parte di questi deportati come trofeo di guerra 70 mila e un milione centomila morti circa . Comunque questo argomento giá trattato in questo blogger, non fa parte ,sia dello zelo che del fanatismo.
RispondiEliminaGiosuè 8:22-24 zelo o fanatismo?
Elimina@Michele, zelo o fanatismo, chiedi? Secondo te?
RispondiEliminaSe tu fossi stato il valoroso soldato israelita che scannava una ragazzina disarmata di 10 anni o un bambino di 4 o 5 oppure un vecchio ultraottantenne semiparalizzato, ti saresti sentito zelante? E se invece fossi stato tu quella ragazzina, quel bimbo, quel vecchio? Se leggi l'episodio alla luce dell'etica del tempo forse ti saresti sentito zelante, ma alla luce delle regole di civiltà odierne? Se ci fosse stato Gesù a vederti fare quello che descrive il libro di Giosuè, ti avrebbe detto che sei zelante, fanatico o assassino?
Gesù era quello che guidava, su ordine di Geova. Non pensi che anche tutta questa storia della vaccinazione sia guidata da lui? Moriranno tutti coloro che non rifiuteranno il marchio
EliminaSe tutta la storia e il progresso ci portano a questo.. meritiamo l'estinzione..
EliminaPacifista, pacifico, termini generici che non dicono nulla.
RispondiEliminaConoscevo una "sorella" anziana, che poi morì di tumore ma ad un'età molto avanzata, che diceva sempre che il suo sogno era di sopravvivere fino ad armaghedon perché avrebbe voluto avere il piacere di vedere con Dio avrebbe ridotto in poltiglia gli esseri umani.
Era generosa, dolce, gentile, sempre sorridente ed affettuosa... ma se non fosse stata TdG non avrebbe mai avuto quell'insano desiderio dentro.
Io mi chiedo, se si fosse avverato il suo desiderio, magari mentre passeggiava in un parco cittadino pieno di mamme "incredule" con bambini e neonati, e li avesse visti bruciare nel fuoco da parte di dio... avrebbe realmente provato piacere?
I TdG non sanno neppure cosa dicono. Vorrebbero la morte altrui ma si dicono amanti della pace, mentre servono un dio amante della guerra, o meglio delle stragi.
@John C, sai che c'è, quando vedi certe idee generate dall'organizzazione, ma anche idee o comportamenti prodotti dai devoti singoli, (perché esiste una responsabilità individuale) tipo quelli che: Gesù guida la campagna vaccinale per eliminare le persone (a favore delle quali, appena sabato scorso, dicevano avrebbe dato la vita) non c'è da stupirsi se si diventa atei.
EliminaCaro John C. come darti torto? purtroppo anchio conosco molto bene esperienze simili a quella da te citate , dei giovani sposi che pensavano , ed erano certi che il loro figlio mascio ancora ragazzo non avrebbe fatto il militare, i loro genitori ormai avanti negli anni non avrebbero conosciuto la morte, paralizzati in una sedia a rotelle avrebbero saltato come gazzelle . e tutto , perché entro il 1975 , con un'enorme carneficina , questo mondo sarebbe stato spazzato via ad armaghedon da colui, Gesú Cristo, che sulla terra aveva guarito ogni sorta di malatia , sfamato migliaia di persone , anche coloro che andavano solo per mangiare, resuscitato i morti , e ammonendo l'apostolo Pietro quando con la spada stacca l'orecchio a uno che era li per arrestarlo, a chi gli schiaffeggiava sulla guancia sinistra ,doveva porgere anche la destra , etc etc,; e dal 1976 con l'introduzione dell'ultimo millenni dei 7000 anni dalla creazione di Adamo ed Eva , le persone gradualmente sarebbero state portate alla perfezione , i morti resuscitati, e la terra ,diventare nuovamente un paradiso . Purtroppo per i zelanti e i fanatici testimoni di quel tempo , questa carneficicina entro il 1975 era considerata un atto d'amore di Dio per riportare la pace , e ristabilire l'ordine sulla terra , questo tipo di zelo , e fanatismo porta le persone a illudersi , e scambiare le lucciole per lanterne . fu tutto un fallimento, e la colpa , a quel tempo fu data ai testimoni ( ora rimasti in pochi) che avevano illuso con false profezie di avere interpretato male , e di avere stabilito noi le date.Prima del 1975 quando uno non ne voleva sapere , lo si classificava immediatamente come capro soggetto ,alla imminente distruzione , se non si affrettava ad accettare quello che la WTS e CD , di diceva tramite noi, creduloni e indottrinati a dovere da quel tipo di zelo e fanatismo. L'ultima tua frase é proprio vera " I TDG non sanno neppure cosa dicono. Vorrebbero la morte altrui ma si dicono amanti della pace , mentre servono un Dio amante della guerra e delle stragi.
EliminaCaro @John C., mi fai venire i brividi! Perché mi ricordo quando ero un piccolo fanciullo negli anni '70, di come i miei poveri genitori indottrinati si divertivano e si vantavano di mostrare me davanti ai fratelli in una mia esibizione da bambino: mimavo il gesto dello sgozzamento e poi dicevo: "Geova a ammaghedòn, a quelli di Satana taglia 'a dola (non pronunciavo ancora bene il termine gola)", e giù risate e applausi di approvazione!!! E aggiungo che mentre da una parte si viveva quotidianamente questo tipo di inculcamenti, dall'altra (cito questo mio ricordo come esempio di allucinante paradosso) una volta ad una assemblea un oratore invasato chiese ai genitori presenti se per loro era appropriato permettere ai propri figli leggere i fumetti di Paperino dove venivano esaltate qualità come pigrizia (Paperino), avarizia (zio Paperone) e superbia (Qui, Quo, Qua). Vi confesso che mi sale la bile al solo ricordo di come queste frasi insinuavano sensi di colpa nella mente mia bambina. Per fortuna che mia madre mi rassicurava che avrebbe continuato a comprarmeli. E da qui partirebbero altri tremila discorsi sul fanatismo, ipocrisia, fare a gara a chi ci crede di più come diceva @Gatto poco sopra, dissonanza cognitiva, campanellini della propria coscienza che suonano e via discorrendo... Grazie a tutti per i vostri commenti, per i meravigliosi post di questo fantastico blog, siete veramente incoraggianti...
EliminaIl Menù di oggi è: posizioni diverse si, troll no!
RispondiEliminaA buon intenditor...
Gamma sei tornato bello temprato 🤣🤣
Elimina;)
Elimina@Amministratori
RispondiEliminaFate parte (tutti, alcuni o nessuno) della massoneria?
La risposta giusta è la D
Elimina@Gamma – Non sapevo tu fossi amministratore. Ho domandato quanto sopra perchè il vostro modo di ragionare assomiglia molto al loro:
EliminaRealtà 'VS' interpretazione della Bibbia AL CONTRARIO [contesto e coerenza interna... chi sono questi sconosciuti?]. Qualche esempio:
* Elia ubbidisce alla legge di Dio con zelo (v. De 13) 'VS' Elia fanatico, agisce di testa propria, non doveva... [!?].
* L'angelo lo accudisce e lo rafforza (v. 1Re 19:4-8, 11-12) 'VS' L'angelo è disinteressato ai sentimenti di Elia, fa lo gnorri [!?].
* Elia pensa di essere solo (1Re 19:10b) 'VS' Elia doveva pensare ai 7000 fedeli rimasti [!? ma se non ne sapeva nulla!].
* Elia supplica Dio contro Israele, pensa che tutto il popolo sia corrotto (v. 1Re 19:10, 14) 'VS' Elia si giustifica... non doveva fare la guerra alla falsa religione [!? ma egli agì in base alla legge mosaica (v. sopra). Si noti in Ro 11:2-6 la corretta analisi ispirata da Dio delle parole di Elia].
Ce ne sarebbero altri, ma il punto è: ROVESCIAMENTO della realtà e della verità, cioè come ragiona ed inganna il diavolo (v. Ge 2:16; 3:1; cfr. 2Pt 2:1, 3, 13; 3:16). C'è un intero libro della Bibbia (Lettera agli ebrei) che spiega in modo molto accurato il perchè della durezza della legge mosaica, INDISPENSABILE per la salvezza dell'umanità, come conduce a Cristo, ecc. Tuttavia c'è chi [stra]parla di “regole della civiltà” (come se lo Spirito santo avesse meno autorità di regole umane mutevoli nel tempo e nello spazio), ed invece di chiedere in preghiera al Padre di capire con la mente del Cristo (v. 1Co 2:16; fu SEMPRE Dio ad ordinare a Giosuè, i giudici, Elia, ecc. di eliminare quelli che Lui sentenziò come 'malvagi') si arriva a:
* Dio (fa) giustizia(re) i malvagi che Lo rifiutano e odiano i Suoi figli 'VS' carneficina di innocui indifesi, Gesù disapprova [!? V. Mr 10:18; Ro 9:11,13].
Di fatto questo significa credersi più sapiente, più amorevole e più giusto di Dio e di Gesù (imponendo la propria opinione e facendo dire al Testo ciò che NON è scritto; come fa piccola biglia). Addirittura c'è chi (v. sotto) prosegue nel delirio con paragoni basati su tali contorte interpretazioni:
* Andare contro le Scritture causa danni 'VS' ... fanatici inquisitori,... come Elia... [!? Ma Elia ha ubbidito alla legge operando giustizia (v. sopra)!]
Emergono spudorate menzogne (non errori interpretativi, non opinioni discordanti): Dio non ha detto [invece si], la legge non dice [invece si], il profeta non ubbidisce [invece si], Gesù non approva [invece si]! Questo è demonico, il bene diventa male, i buoni diventano cattivi e vice-versa!
Che coraggio nell'ignorare palesemente i dati armonici interni al Testo ispirato millantando onestà, obiettività, ecc., che faccia tosta nell'affermare che questo non sminuisca la parola di Dio, addirittura che non alteri la fede,... e ciliegina: la persona che non [s]ragiona così, è un “bigotto”!
@Samaritano, tutto giusto. Se siamo Massoni (Mi domando come tu faccia a conoscere il loro modo di ragionare, ma il mio è solo un dubbio diabolico!), adoratori del Diavolo e trasformiamo la verità in menzogna, (perchè questo è quello che sostanzialmente hai detto), ti chiedo, che ci fai qui?
EliminaPer te che adori Dio e ti senti in diritto di difendere la Sua Parola minacciata dalla razionalità, c'è un chiaro comando che probabilmente non stai mettendo in pratica:
2Corinti cap. 6 versi da 14 a 17: "14 Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l'iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre? 15 Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele? 16 Quale accordo tra il tempio di Dio e gli idoli?... 17 Perciò uscite di mezzo a loro
e riparatevi, dice il Signore, non toccate nulla d'impuro. E io vi accoglierò." (versione della CEI)
E adesso manca solo che tu dica che anche Satana citava le scritture e stiamo apposto!
Articolo ben fatto ,non so chi l’abbia scritto se tu capitano o altri comunque devo dire ok.
RispondiEliminaInteressante i significati di zelo e fanatismo con i loro esempi a riguardo , e la dimostrazione di come sia facile oltrepassare il confine da zelo a fanatismo , un confine sottilissimo e valicabile sempre a secondo dei tempi , delle circostanze , e delle persone che lo gestiscono .
Chi dice questo è un ex anziano di vecchissima data e con decine e decine di anni nell’incarico , non lo dico x vantarmi , ma forse x aiutare qualcuno a riflettere .
Ero sul podio un giorno si e un’altro pure e dicevo sia dal podio che in tante altre occasioni le stesse cose di Michele ,e le dicevo con convinzione e soddisfazione , io la pensavo come lui e come credo , molti altri che stanno scrivendo .
Babilonia, harmaghedon ,carneficina nel nome e x opera di Dio o la sua grande giustizia , erano i miei commenti .
A lui non faccio colpe o commenti cattivi, lo capisco , vorrei solo che ci fosse una riflessione .
Io ho dovuto fermarmi e e riflettere a 360 gradi e non dare sempre e solo risposte a senso unico come fanno e abbiamo fatto molti di noi.
Questo mi ha portato a considerare attentamente gli scritti sacri , in tutti i contesti ,verificando con obiettività ogni cosa ,senza escludere nulla , ma facendo un esame particolareggiato e lasciando da parte credenze (wt) con le quali sono cresciuto(credetemi non è facile, ma è l’unico modo) x fare onestamente una sincera valutazione .
Questo non significa perdere la fede (che ritengo sia una cosa personale) e nemmeno buttare al macero la Bibbia , ma significa non essere bigotti .
Abbiamo x decenni condannato la chiesa , l’inquisizione , e tutte le dottrine che ti mandavano all’inferno ….. ma noi non siamo da meno , se solo pensiamo , come è stato ben esposto , alla disassociazione ,che vuol dire mandare al “ rogo” , qualcuno dirà ,ma cosa stai divendo ? Non lo dico io, ma pubblicazioni che ho studiato e ho fatto studiare centinaia di persone .
Se oggi sei fuori , è peggio del “rogo” x moltissime persone , trattato come appestato , e se viene harmaghedon , sarai bruciato o eliminato nella guerra divina …..cioè sempre da dio e x dio
insomma tanti “Giordano Bruno “. E io ho partecipato a tanti comitati dove ho dovuto mandare al “rogo “ giovani ,donne e uomini , dicendo che questa era volontà di dio , e questo tranquillizzava la mia coscienza , mi faceva sentire a posto , come Elia che aveva scannato nel nome di Dio .
Mi fermo , ma vorrei tanto , che i tanti che vengono a leggere e che credono che questo sia un sito di apostati , riflettano ,che prima di affibbiare un titolo come hanno fatto x “Giordano Bruno “e poi accendere il cerino , abbiano il tempo di guardarsi allo specchio, ma in modo onesto, sincero , e con un pizzico di autostima , senza cattiveria , chiedersi “ sono sincero in quello che credo? “
Non avermene Michele , ti capisco . Ma rifletti
Scusatemi se sono logorroico , ma è uno sfogo sincero senza giudicare nessuno, ma una risposta all’articolo . Sarei felice di leggere commenti a riguardo. Non lasciatemi solo .
Un carbonaro
Stai tranquillo Anonimo, non sei solo, abbi pazienza e vedreai che i commenti arriveranno!
Elimina@Anonimo Carbonaro complimenti per l'auto esame di coscienza, magari tutti gli anziani tutt'ora in carica come sei stato intellettualmente onesto tu suppongo rimettendo la carica la JW rimarrebbe senza anziani, ripeto sempre che fossero tutti intellettualmente onesti come lo sei stato tu questo è il problemacosa che in pratica non succede per cui ci sono ancora tdg che si fanno le scarpe trà per fare carriera e avere un aumento di livello alla pari di tutte le aziende commerciali.
EliminaCaro carbonaro, benvenuto in questo blog di carbonari consapevoli!
EliminaIl tuo è un commento fatto col cuore, ti metti onestamente in prima fila riconoscendo di aver partecipato attivamente a portare avanti un sistema farisaico che di cristianesimo ne ha perso lo spirito da molto tempo.
Siamo come tanti Saulo di Tarso, zelanti e sinceri ma guidati nella direzione sbagliata. Adesso che ce ne siamo resi conto che faremo? Non possiamo cambiare il nostro passato, ma possiamo decidere del nostro cammino da ora in poi e finalmente usare la nostra coscienza appieno seguendo l'unico condottiero giusto.
È doloroso il risveglio, tanto più che ci si ritrova isolati dai compagni di un tempo e in un'età in cui è difficile ricominciare. Eppure il passo più difficile da fare è proprio iniziare questo nuovo percorso, poi sarà sempre più facile.
Non sei solo, un abbraccio!
Ciao Carbonaro, si il post l'ho fatto io ma non è importante tanto quanto la tua testimonianza e la richiesta di riflessione che accolgo. Come me così tanti altri percepiscono il disagio che si ha nell'essere stati costretti a dire o fare cose fuori dalle righe. Il tuo commento è un coraggioso atto di responsabilità e di ammissione ed è il primo passo della consapevolezza.
EliminaMolti si chiedono cosa fare se rimanere dentro o fuori senza rendersi conto di dove sono adesso e non si va da nessuna parte se non sai dove sei...
Per quel che vale caro Carbonaro non sei da solo.
carbonaro
Eliminagrazie a voi della solidarietà , si come dice pingo , ho ridato l'incarico ,non mi sentivo di fare e di stare con persone doubleface ,sono un po di anni che sono un sereno consapevole , e conosco molti ex nominati che hanno ridato l'incarico x la stessa ragione, d'altro canto una persona onesta con se stessa non può continuare ad operare in quel modo , non puoi tenere un piede in due scarpe , dalle mie considerazioni ho visto che coloro che abdicano sono persone che hanno dato il meglio di se stessi,e mi spiace perchè sono queste le persone hanno i veri valori cristiani e sono i veri uomini ,con la U maiuscola ...spero di essere stato chiaro ...buon lavoro carissimi e tante buone cose
Un mio amico ha buttato negli anni 80 dischi di gruppi rock oggi abbiamo fatto un calcolo del loro valore stimato a oggi siamo vicino hai39 mila euro, gli ho detto non ci pensare dai!!! Altro che paperino!!! Andrea
RispondiEliminaCi credo @Andrea, se tu sapessi il putiferio che successe nella mia ex congrega, quello che fecero passare ad un mio amico coetaneo quindicenne battezzato, perché aveva comprato un lp degli Eagles!!!!!
Eliminasono stati bruciati delle icone e dei quadri d'arte di un inestimabile valore perché secondo il pensiero dalla WTS e CD , degli fine degli anni 50 e 60,come porta voci dei CO di quel tempo,che avevano a che fare con l'idolatria, e come tali non si potevano neppure vendere, e veniva spiattellata d'avanti la scrittura di Atti 19:19,20. , che come chi usava i libri per la magia ,gli bruciarono similmente si dovevano bruciare le immagini che la cristianitá condannata da Geova usava per la sua idolatria. Anche questo é il fanatismo e lo zelo inculcato , ed é insito nella dottrina della WTS e CD , e che piaccia o no deve accettare chi accetta di farne parte.
RispondiElimina#Virgilio anche io so di una sorella che ha bruciato un icona del 600... come i talebani.
EliminaX Samaritano:
RispondiEliminaMa vedi Samaritano non hai compreso il senso del post ne comprendi che un blog è un contenitore di persone che esprimono liberamente quello che pensano (nel rispetto degli altri), ti sfuggono gli argomenti trattati che creano perplessita in molti.
Poi riassumi il tutto etichettando con insulti!
Bel post, in linea di massima condivisibile. Fanatismo e bigottismo sono degenerazioni dello zelo e nel caso specifico derivano, a mio parere, da una lettura approssimativa e senza una riflessione approfondita delle scritture. Non siamo mai stati quegli studiosi della Bibbia che credevamo di essere semplicemente perché non eravamo noi a "studiare" le scritture, c'era chi lo faceva per noi e ne accettavamo tranquillamente le spiegazioni. Per nulla "bereani" sotto questo aspetto... Fanatici i capi e fanatici anche gli adepti, induzione al fanatismo che purtroppo ha fatto danni.
RispondiEliminaDetto questo, l'unico aspetto che non mi convince nel post è la "libera interpretazione" del racconto di Elia. Di racconti di "nemici" passati a fil di spada o sgozzati il VT è pieno, se pensiamo che l'angelo sia andato a "tirare le orecchie" ad Elia per averla combinata grossa non si capisce perché nessuno sia intervenuto in altre occasioni. Nessuno disapprovò Sansone per i filistei che abbatteva o Ieu per la fine orrenda che fece fare a Izebel. La Bibbia in primo luogo è storia e il VT in massima parte è la storia di un popolo. Ci interessa leggerla e capirla perché da quel popolo e in quella terra comparve il Cristo, se crediamo che era il Messia promesso, diversamente possiamo leggerla per curiosità e poi metterla di lato passando ad altro. Quello che non possiamo fare è giudicare con gli occhi dell'uomo moderno, che idealmente condanna la pena di morte anche dei criminali più incalliti (tant'è che in molte nazioni è stata abolita) e poi crea e mantiene un sistema basato sull'egoismo che condanna gli ultimi e i disperati a morire ugualmente nell'indifferenza generale. E' già tanto che la Legge, a differenza di altre nazioni dell'epoca, non prevedeva le carceri, introdotte solo dopo alcuni secoli, e aveva norme che impedivano a chiunque di morire di stenti. Però aveva i suoi limiti e alla fine fu abolita, anche a causa delle esagerazioni che portavano i fanatici ad applicarla male, come dimostra il racconto dell'adultera in Giovanni 8:1-11 (vedi altre traduzioni della Bibbia, perché é un brano particolarmente indigesto al CD e l'hanno soppresso con un pretesto...). Nel caso di Elia, inoltre, dovremmo anche considerare in cosa consisteva il culto di Baal, se vogliamo avere un quadro più chiaro.
Credo che il punto di arrivo per quel popolo, e direi di partenza per il resto dell'umanità (per chi ci crede, ovviamente) sia proprio il Cristo, con la cui comparsa cambiano molte cose, e forse concentrarsi sulla sua figura e i suoi insegnamenti che segnano una netta discontinuità rispetto al passato è la cosa migliore. Quanto alla "fine del mondo", la Bibbia ne parla ampiamente e le religioni della cristianità (non solo i TdG) credono che avverrà. Ma il fatto che rispetto a una iniziale aspettativa di "fine" entro il 1° secolo invece di secoli ne siano passati 20, forse la dice lunga su chi causa la fine. Gesù si è limitato a predirla...
Chapeau.
EliminaEquilibrato, profondo e mai banale.
Un abbraccio
@ Libero pensatore nel suo commento, interessante dice anche: " L'unico aspetto che che non mi convince nel post é la libera interpretazione.del racconto di Elia.......Secondo me , é il racconto stesso che porta a una libera interpretazione , il racconto stesso prima delle innumerevoli copiature ,e traduzioni , cosa diceva realmente? Quello che diceva era comprensibile per le persone di quel tempo. entro nel merito. 1 Re 17 :4 "Bevi dal ruscello e ho ordinato ai corvi di fornirti il cibo lí" o "bevi dal ruscello e mangia ció che i corvi ti portano perché ho comandato loro di portarti del cibo" o" ancora "berrette dal ruscello e ho comandato ai corvi di darvi da mangiare"o" Devi bere dal wadi ,ho comandato ai corvi di provedere lí'.- Ho comandato ai corvi per nutrirti , chi erano i corvi ? erano uccelli ( I neri =corvi) o qualcosa d'altro? Nonostante l'accordo generale di studiosi che da( c'é una parola formata da 4 lettere da cui si deve capire cosa voglia dire, che per quel tempo non dovevano capire cosa voleva dire , lo sapevano e basta) noi dobbiamo capire corvi. Penso che favorisce la probabilitá che significa orbite, vale a dire abitanti di orbo. quindi di conseguenza quella parola significa corvi designa anche abitanti di un villaggio vicino a Bethshean, probabibilmente a est del Giordano , vale a dire in o vicino al paese natale di Elia . Galaad.Poi cé un altra cosa che É difficilmente in accordo con il modo usuale di operare di Dio, che egli impieghi uccelli del cielo e quelli impuri( Levitico 11:15 e Deuteronomio 14:14) I punti vocalici della parola tradotta corvi,produce anche il significato di Arabi. che in un fuggitivo come lo era Elia avrebbe trovato prontamente, non solo riparo ma anche un sostentamento tra i Beduini ,la cui generosa ospitalitá e lealtá verso gli stranieri é proverbiale. e si sapeva che in quel periodo alcune tribú Arabe avevano rapporti con gli Ebrei. 2 Cronache 17:11 " Alcuni filistei portarono a Giosafat doni e argento come tributo, e gli Arabi gli portarono greggi : 7700 arieti ( o montoni)e 7700 capri maschi.( altre versioni traducono 7700 capre ) questo affascinate racconto di questo prodigio non fu mai menzionato da Gesú ne da altri , una cosa veramente inusuale se fosse accaduto veramente, Ma é un fiore all'occhiello della WTS e CD , É eccesso di zelo o fanatismo?
RispondiEliminaDa poco è stata abolita in Sudan la condanna a morte per il reato di apostasia.
RispondiEliminaLo prevedeva la Sharia, la legge sacra islamica che tra le altre cose permetteva la mutilazione genitale femminile. Qualcuno dirà che la Bibbia è tutta un altra cosa: Quando si usano degli scritti per legiferare al posto di Dio, il pericolo del fanatismo è molto alto. Il problema, come avete mostrato nei commenti, è che i testi antichi possono essere male interpretati e non vi è alcuna certezza della loro autenticità. Sovente però vengono usati dai capi religiosi per i loro scopi.
@Samaritano fa notare che ...Tuttavia c'è chi [stra]parla di “regole della civiltà”... E meno male, aggiungo io. Grazie a questa crescita civile globale la pena di morte viene sempre più abolita, resistono Stati come il Texas dove sono fanatici delle armi, e poi nelle strade di Huntsville, le vie hanno tutte nomi di Santi, forse perchè in fondo a qualcuno la coscienza rimorde, dopo che parecchi innocenti sono stati uccisi nel braccio della morte perchè non si potevano permettere gli avvocati dei bianchi. Oggi non ci sono più gli schiavi legalizzati come ai tempi biblici, non si possono vendere le persone (Giuseppe dai fratelli) e le donne stanno sempre più riprendendo i diritti che spettano loro. Il maschilismo del VT non è accettabile manco nell'ottica di quei tempi. @Libero Pensatore scrive: quello che non possiamo fare è giudicare con gli occhi dell'uomo moderno, e dico io, perchè no? Dio non è lo stesso da sempre? Concordo sul fatto che è meglio attenersi unicamente all'insegnamento di Cristo, poi se uno ha voglia di studiarsi frase per frase del VT è libero, ma per mè è una perdita di tempo. Biglino, può non piacere a tutti, però ha detto una cosa giusta: I TdG fanno idolatria della carta.
Che non ci siano più schiavi legalizzati è una tua rispettabile opinione, purtroppo la realtà è diversa. Il traffico di essere umani, e ancor peggio di organi, esiste e quanto alle donne, senza andare a scomodare i paesi dove non contano niente (e sono tanti, in Africa come nei paesi arabi) anche dalle nostre parti le cronache dei continui femminicidi ci dicono cosa succede quando cercano di riconquistare la libertà e i diritti, delitti che molto spesso restano impuniti. Ecco perché l'uomo moderno non può giudicare fatti di 3000 anni fa, non ne ha titolo. La giustizia di Dio è di un tipo ed è sempre la stessa, la giustizia dell'uomo moderno è di tipo diverso, secondo me più ipocrita.
EliminaLa schiavitù moderna non è legalizzata, tutti i casi che citi appartengono a realtà fuori dalle regole civili, e le donne sono discriminate per colpa dei precetti religiosi che da sempre sono stati usati dai sistemi partriarcali e
Eliminamaschilisti per i loro comodi. Invece era YHWH stesso che aveva fatto leggi apposite che permettevano lo schiavismo, e che rendevano le donne delle nullità. Dimmi se li sai, i nomi delle madri di tutta l'umanità, cioè i nomi delle mogli di Noè e figli.
E' lodevole questa tua difesa del VT Libero Pensatore, mi fai ricordare con tenerezza quando anche io cercavo di trovare le parti buone nella Bibbia, perchè ci sono, YHWH quando promette che il figlio non deve pagare per l'errore del padre, che gli schiavi vanno trattati bene, che quando il nemico cade, non ci si deve rallegrare, altrimenti non si rimarrà impuniti, che non bisogna prestare il denaro con l'interesse, che non si deve uccidere nè desiderare le cose degli altri ecc. Peccato che... tutte queste belle cose valevano UNICAMENTE tra di loro. Appena uscivano dai loro confini potevano compiere le peggiori nefandezze con la scusa di avere l'approvazione divina. Dici che non andavano in giro a sterminare popolazioni? Forse dimentichi che invadevano i territori per cercare un posto dove stabilirsi e prosperare tra latte e miele. Deut 20:10-11 spiega bene come i popoli invasi avevano la scelta se diventare schiavi a vita a spaccare pietre oppure morire.
Leggiti il capitolo 18 di Giudici, dove la città di Lais fu distrutta e presa dai daniti perchè gli abitanti erano tranquilli e pacifici e la terra era molto buona. Vorrei vivere sotto un Dio così? Non lo so, se ha chiesto a suo Figlio di morire chissà quali sacrifici chiederebbe a noi formichine.
Ma credo che, con buona pace, siano solo racconti romanzati.
"Credo che il punto di arrivo per quel popolo, e direi di partenza per il resto dell'umanità (per chi ci crede, ovviamente) sia proprio il Cristo, con la cui comparsa cambiano molte cose, e forse concentrarsi sulla sua figura e i suoi insegnamenti che segnano una netta discontinuità rispetto al passato è la cosa migliore" (Libero Pensatore)
RispondiEliminaBe caro L.Pensatore, il problema è proprio questo, e a mio avviso non è un problema di poco conto.
Io penso che il lettore o lo studioso delle s.scritture vorrebbe capire il perchè di questa discontinuità, noi tutti vorremmo capirlo. Concentrarsi sulla figura del Cristo come dici te è importantissimo, però si vorrebbe capire anche tutta la restante parte del contesto biblico, perchè i dubbi e i perchè non hanno mai aiutato la fede, per cui meno ce ne sono e meglio sarebbe.
Per cui approfitto per risponderti (anche se il mio è un intervento fuori tema rispetto al post) dicendoti che quel popolo, poteva arrivare al Cristo anche in maniera diversa.
Perchè vedi, nessuno si scandalizza quando è Dio stesso a operare il giudizio sui malvagi; nessuno si scandalizza del diluvio di Noè, o della distruzione di sodoma e gomorra o di altri episodi in cui Dio stesso è intervenuto, al contrario invece, rimaniamo, come hai potuto notare, molto perplessi quando i servitori di Dio o il suo popolo sono direttamente coinvolti in uccisioni, guerre, o altro spargimento di sangue.
E come vedi non funziona dire e ma chi è stato ucciso era un nemico di Dio, perchè in ogni caso sempre di violenza si tratta, e si sarebbe creato un precedente in futuro per altri, per giustificare l'uccisione e la violenza, verso chi ha un'idea religiosa diversa...esattamente come è successo nel corso della storia, sta succedendo e succede oggi.
Ma come, ma l'Iddio del Vt non è lo stesso del N.T.?
La domanda allora è, perchè scegliere per il suoi servitori questo percorso di violenza, visto che poi Cristo quando venne insegnò e predicò esattamente il contrario?
Non pretendo ovviamente una risposta da te, perchè sò che non c'è, ma è per voler sottolineare che purtroppo la Bibbia non è così chiara, limpida e cristallina come la watchtower vorrebbe far intendere; perchè invece ci sono molto cose, tanti fatti e episodi che ancora rimangono sotto certi aspetti un autentico mistero lasciando parecchie domande senza alcuna risposta!
Mi accodo al commento di Dansec per sottolineare che dopo 100 le questioni che la bibbia ci mette davanti sono e purtroppo rimangono tali. La risposta non c'è e quando uno non ha risposte non è che si devono per forza inventare. Il post non giudica l'operato di Dio ma quello di un uomo se non si capisce la differenza allora vi faccio una domanda provocatoria che è parte di un altro passo biblico molto controverso ma che è della stessa natura.
EliminaSe Dio vi chiedesse di uccidere il vostro figlio voi che farete?
Cosa farei? Dipende dalle circostanze:
EliminaSe fosse Dio in persona a chiedermelo cercherei di mediare come fece Abramo per salvare i giusti di Sodoma, o almeno chiederei spiegazione di una richiesta del genere. Poi valuterei se è il caso di vivere sotto un Dio che ha bisogno di tali prove, che legga i cuori piuttosto. Se invece fosse un uomo che si spaccia per portavoce di Dio a chiedermelo, in base ad un testo scritto 2 mila anni fa, lo manderei a stendere.
#Assuero risposta che mi aspettavo fatta con consapevolezza...
EliminaIl problema non sussiste, Dio non chiede di uccidere i figli, per sua scelta da 2000 anni non ha contatti diretti con gli essere umani e sembra che abbia pure vietato agli angeli di averne. Lo chiese ad Abramo ma sappiamo che la cosa non ebbe un seguito. La risposta di Assuero è contraddittoria. Se non è il caso di vivere sotto un Dio che ha bisogno di tali prove, perché dovresti mediare o chiedergli spiegazioni su un 'ipotetica richiesta del genere? Tanto vale mandare a quel paese anche lui dicendogli chiaro quello che pensi…
Eliminax Dansec
EliminaNon è che la risposta nella Bibbia non c'è, semmai non è quella che alcuni (o tanti) vorrebbero leggervi. Capisco il rifiuto di ogni forma di violenza, nobile sentimento, ma i discendenti di Abraamo erano un popolo tra gli altri popoli. La tua tesi è che avrebbero dovuto avere aiuto da Dio in ogni circostanza per evitare di sporcarsi le mani. Ma se leggi il VT, particolarmente Deuteronomio, ti accorgi che Dio non ha mai promesso un aiuto incondizionato di questo tipo, era sempre subordinato a tre condizioni essenziali (dal punto di vista di Dio): ubbidienza, esclusiva devozione, adorazione. Quando queste cose mancavano (e mancarono spesso) non era previsto nessun aiuto. A un certo punto vollero un Re e gli fu concesso. Da quel momento ancora peggio, non è che tutti i Re furono in sintonia con Dio, tutt'altro. Sempre nel VT si legge di un epoca futura in cui le condizioni pacifiche e l'assenza di violenza (e della necessità di rispondere alla violenza altrui) si sarebbero realizzati, il Regno messianico. Ma quello si realizzava a seguito di un evento particolare (Daniele 2:44), non prima. Quella di Dio è stata una scelta, può piacere o non piacere, ma quella è stata. Ognuno poi può trarne le conseguenze e chiudere la Bibbia se non vuole avere a che fare con un Dio del genere. Anche quella è una scelta. Quanto a Cristo, i principi contenuti nei 10 comandamenti non erano diversi da quelli che insegnava lui. Il metro di giustizia di Dio non cambia, Gesù non disapprova né i giudizi eseguiti personalmente da Dio, come il Diluvio o la distruzione di Sodoma, ne quelli eseguiti dagli israeliti, Elia stesso viene visto in occasione della trasfigurazione. La discontinuità sta nel fatto che Gesù da quel momento agisce da mediatore tra Dio e gli uomini, i quali, fermi restando l'ubbidienza, la devozione e l'adorazione (sempre dovuti anche se sull'ubbidienza c'è una grossa concessione togliendo di mezzo la Legge Mosaica), se riconoscono di essere peccatori bisognosi del suo perdono e lo invocano hanno la possibilità di essere adottati come figli di Dio con la prospettiva della vita eterna. Anche su questi passaggi le spiegazioni ci sono. Paolo dopo la sua conversione il VT se l'è riletto tutto per vedere cosa gli era sfuggito e ha scritto molte lettere al riguardo, contenute nel NT. Così è la Bibbia, prendere o lasciare. Alternative ce ne sono, il Corano, il libro di Mormon, sempre di Dio parlano...
Beh, "dio non chiede", ma se credi a QUEL dio potrebbe anche rifarlo, se l'ha fatto in passato. O chiedere di uccidere i figli degli altri, di sterminare popolazioni. Se dio non cambia... Onestamente, non è molto rassicurante ne oggettivamente morale. Ma se ti piace così...
Eliminax Roberto
EliminaDopo 3700 anni da quell'occasione altre richieste non ne sono arrivate. Gli Israeliti non andavano in giro a sterminare popolazioni come gli Assiri o i Babilonesi, se ne stavano nella loro terra e si difendevano dei loro nemici, quando ci riuscivano. Trova argomenti più convincenti, se ne hai...
X LIBERO PENSATORE
EliminaDio non ha mai dato un aiuto incondizionato? Avrebbero dovuto meritarselo?
Bene, però quelle volte che l'aiuto Dio gliel'avevo promesso e poi dato perchè in quel caso allora non pensarci personalmente invece d far macchiare il suo popolo le mani nel sangue?
E di esempi ce ne sono a bizzeffe...quando comandò a Giosuè di combattere le guerre di Canaan per la conquista della terra promessa...le battaglie di Davide...dello stesso Re Saul e di tantissimi altri episodi di guerra in cui Dio aveva già in anticipo promesso aiuto a 360°!
E allora?
Come vedi la tua giustificazione non regge!
Lo sò che Dio non disapprovava i giudizi eseguiti dal suo popolo! Glielo diceva Lui di andare a combattere, ci mancherebbe pure che li disapprovasse!
Ma il problema è proprio questo caro Libero Pensatore, e non risponde alla domanda; il tuo è un resoconto di quello che tutti sappiamo già!
Ma la domanda appunto rimane, perchè Dio scelse di far agire da giudici altri essere umani invece che pensarci Lui stesso, almeno in quelle occasioni nelle quali aveva assicurato l'aiuto? Buh.. NON si sà!
Così è la Bibbia prendere o lasciare? Infatti molti lasciano o non iniziano proprio, e quelli che rimangono lo fanno per fede, ma non perchè le s.scritture forniscono risposte esaustive, chiare e cristalline a ogni cosa!
Ci sono molte cose strane che non si capiscono nemmeno se uno ci si mette d'impegno!
Eccezionale ! Quella del Rapportino poi è la ciliegina sulla torta ; )) , ma anche una persecuzione per chi la vive : (
RispondiEliminaSaluti a tutti
Finutil
Prendo a prestito una frase di Assuero " Qualcuno dirá che la bibbia é tutt'altra cosa" Ma al posto di tutt'altra cosa io ci metto che la bibbia ee un altro paio di maniche. in passato quando si viveva nella povertá , e uno riusciva acomprarsi un vestito , il vestito aveva le maniche che si potevano staccare e sostituite con atre maniche , facendo pensare che ogni volta che cambiava le maniche ,indossasse un vestito diverso, ma non era cosí ,erano le maniche sempre diverse, ma il vestito era sempre lo stesso. ed ecco che da questo deriva il detto questo ee un altro paio di maniche. Gli scritti della Bibbia originali dicevano una cosa sono le aggiunte fatte , e le omissioni, e come dice il Capitano le esegesi ( Maniche cheognuno ,ha messo in continuazione e mette a questo vestito la Bibbia per farla diventare attraente a chi legge le sue dottrine. e purtroppo la WTS e CD gli ultimi arrivati , in questa continuo cambiamento di maniche per giustificare il suo fallimento ,Che non ha mai ammesso), e ora continua con i suoi tipi e antitipi ,per far credere che di essere sia il moderno profeta , che lo schiavo saggio costituito da Dio, Ma anche questo é un altro paio di maniche, per far apparire la Bibbia come un vestito diverso.
RispondiEliminaMah, leggo diversi tuoi commenti dove sostieni che gli scritti originali sono diversi dal testo che abbiamo a disposizione oggi, testi stravolti dopo innumerevoli copiature, con tanto di omissioni e traduzioni "sbagliate" e aggiunte varie. Hai le prove di tutto ciò? Forse hai trovato gli scritti originali… Perché li conservi gelosamente e non li metti a disposizione degli studiosi? A parte la battuta, su questo blog qui è intervenuto Rolf Furuli, uno che rispetto a te è solo un "apprendista studioso", il quale sostiene tesi completamente diverse dalle tue. Mettiti in contatto con lui e gli spieghi un po' di cose che non ha capito...
Elimina@libero pensatore "solo" dei Vangeli in giro per il mondo abbiamo circa 80.000 versioni diverse,questa tesi a prova del fatto che nei secoli a venire con la continua ricopiatura e stesura non si avevano mai versioni che "facevano scopa" con le precedenti,ergo.....Chi era davvero Cristo?il figlio di dio???? davvero guari un cieco?! davvero resuscitò????
Eliminammmmmhhh,facendo ricerca scoprirai che "a quel tempo" si era soliti dire,se una persona era educata,saggia e buona che "era un figlio di dio".
Ancora nel 2021 ci beviamo la storia che questo presunto dio inventato abbia materializzato suo figlio sulla terra per poi farlo uccidere???
O forse Cristo fu ucciso per il semplice motivo che era un sovversivo,perchè era uno che andava controcorrente?
Succede ancora oggi,i sovversivi fanno una brutta fine.....
mah
x GogdiMagog
EliminaIl sovversivo era Barabba...
Tante versioni diverse che, al di là delle differenze di traduzione, danno un resoconto molto simile di quelle vicende, il racconto non viene stravolto. L'opera di comparazione tra i manoscritti disponibili c'è stata e a parte alcune voci critiche che permangono non ci sono prove schiaccianti di chissà quali stravolgimenti del testo. Che poi il Cristo potesse fare quella fine era scritto, anche nei rotoli precedenti alla sua venuta che sono stati ritrovati. Ma il tuo problema è un un altro, hai perso la fede... Perché prendersela con la Bibbia?
Libero pensatore , se tu facessi una semplice ricerca , se esistono, non mi faresti scritti originali non faresti questa domanda , ti accorgeresti , che il greco l'avrebbero parlato e scritto solo le persone colte e gli apostoli erano della galilea . e conoscevano'l'ebraico parlato in quel tempo , e scrivevano in papiri , adirittuta il vangelo di luca e gli atti degli apostoli lo fanno risalire al secondo secolo , dei primi manoscritti non esiste una copia ,ma parti di critto , questi scritti furono tradotti in greco e nel terzo secolo i latini , con il vescovo di Roma e il vescovo
RispondiEliminaCostantinopoli nuova Roma,ora Istambul( Ora religione ortodossa )circa nel 360 dopo cristo canonizzarono il nuovo testamento facendo anche la versione latina detta vulgata latina , ma conteneva degli errori che fu ordinata di fare la revisione che inizió sempre intorno al 360 D.C. e terminó nel 407 circa D.C. , per riportare in latino esattamente ció che c'era scrito prima in ebraico e in seguito in greco. Comunque é tutto a disposizione in intenet. se non ci riesci , fallo sapere e ti trascrivo la documentazione con nomi di coloro allora esistenti e che hanno partecipato alla canonizzazione nei diversi concili vatti in diversi periodi,
Basi storiche;- I manoscriTti piú antichi del nuovo testamento che oggi conosciamo sono scritti in Greco. il frammento piú antico oggi disponibile (FRAMMENTO PIÚ ANTICO OGGI DISPONIBILE ,NON TESTO DISPONIBILE)e sul quale l'unanimitá degli studiosi é d'accordo sia sulla data di composizione che sulla attribuzione é il papiro di Rilands P.Ryl.GK.457, noto anche come P52Piccolo resto di codice scritto in recto e verso che conteneva in origine (almeno) il vangelo di Giovanni datato al 125 d.c.circa , ovvero all'inizio del II secolo dopo Cristo . si é acceso un forte dibatito attorno alla proposta di datazione dei framenti di magdalen ( Papiro P64) alla fine del primo seccolo per opera di C.P.thiede , cosí come alla attribuzione del framento di rotolo denominato 7Q5 a marco 6:52-530..... tutte questev proposte, sebbene molto suggestive e non prive di argomenti a loro sostegno, non hanno peró ricevuto il consenso unanime della comunitá scientifica internazionale -m anzi hanno anzi ricevuto molte critiche quindi occorre , almeno per ora , attenersi all'evidenza che i manoscritti piú antichi del Nuovo testamento risalgono al piú all'inizio del II secolo , sono tutti scritti in greco e provengono da codicie non da rotoli. - Citatazioni dei padri della chiesa ,- Accanto a questo dato di fatto occorre peró considerare che la tradizione sostiene che i primi documenti cristiani non furono scritti direttamente in Greco ma in lingua semitica , l'ebraico opure l'aramaico , come del resto sembrerebbe intuitivo pensare se si ammette che la religione cristiana sia nata in palestina dall'ebraismo nel Isecolo e di qui si sia propagata. l'ebraico era nel I secolo la lingua ufficiale della religione della letteratura giudaica mentre si pensa che l'aramaico fosse la lingua parlata di fatto dagli ebrei in quel periodo . vengono citati Eusebio di Cesarea 9265-340 d.c. e tanti altri....
RispondiEliminax Virgilio
EliminaI testi biblici sono oggetto di studio da almeno 18 secoli. Il fatto è che i manoscritti originali non ci sono e bisogna fare riferimento a copie. Comparazione tra le copie più antiche ritrovate e traduzioni che nei secoli sono state scritte in base al materiale che all'epoca si aveva a disposizione. Stringi stringi, o ti fidi di quell'enorme mole di lavoro che è stata fatta e delle conclusioni di molti studiosi sulla sostanziale affidabilità dei testi (rispetto ai possibili errori di copiatura e all'individuazione di omissioni e/o aggiunte spurie), oppure non ti fidi e dai ascolto alla minoranza di studiosi che insistono nella critica, sostenendo che qualche indizio in mano ce l'hanno e che troveranno le prove di quando affermano. Sono scelte, io ho scelto di fidarmi del testo biblico, tu hai scelto di non fidarti. E' anche una questione di fede, se per credere in qualcosa abbiamo bisogno di tutte le prove possibili e immaginabili quella non è più fede, diventa evidenza, a favore o contro. La tua fede che fine ha fatto? Non mi sembra che ne sia rimasta molta...
Libero pensatore perché metti in bocca ad altri ció che in realtá ee il tuo pensiero esattamenta come Fá la WTS e CD . Il Canonedel nuovo testamento quando e come fú fissato? Quando é stato fissato il canone del Nuovo testamento? con quali criteri la Chiesa ha scelto quali fossero i testi ispirati? La fede cristiana non si é sviluppata intorno a un testo scritto , ma sulla base di un annuncio di salvezza trtasmesso oralmente. La tradizione quindi ha avuto un ruolo prioritario , e, solo apartire dall'era subapostolica le varie comunitá hanno incominciato a racogliere i testi lasciati dagli apostoli . Il canone neotestamentario ha visto quindi divere verioni , fin quando il Magistero non lo fissó nella raccolta di 27 libri che ora conosciamo .Il canone muratoriano; Il primo canone noto é quello muratoriano che comprende quattro vangeli ( dei quali si ha la certezza solo per quelli di Luca e Giovanni}Gli atti degli apostoli, le lettere di Paolo ( Senza quellq degli Ebrei), 2 lettere di Giovanni e di Giuda ,L'apocalisse di Giovanni . Questi erano i libri che che si leggevano nella chiesa di Roma alla fine del II secolo . Il nucleo fondamentale ee lo stesso del nostro canone , ma con delle differenze importanti. Da un lato mancavano all'appello le lettere di Pietro, quella di Giacomo , e una lettera di Giovannie una di Paolo, il canone Muratorio accetta anche un apolalisse di Pietro e il Pastore di Erma , in seguito esclusi dal canone. La situazione non cambia di molto se andiamo a guardare i canoni stabiliti in modo informale - di altre comunitá .Ad esempio Ignazio di Antiochia , padre apostolico ,sembra conoscere solo il vangelo di Matteo e quello di Luca , con sole 4 lettere di Paolo. nella generazione succssiva , troviamo Marcione che invece accettava -rielaborando i testi - solo il vangelo di Luca e 10 lettere Paoline (eliminando tutto l'antico testamento).Ireneo di Lione considerava canoniche anche la prima lettera di Clemente e il Pastore di Erma, cosí come Clemente Alessandrino , che peró vi aggiungeva diversi altri libri( Fra i quali Diadaché e l'Apocalisse do Pietro)= Origine oltre alla Diadaché , e al Pastore di Erma , e alla prima lettera di Clemente - aveva anche vangeli poi giudicati apocrifi. L'apocalisse di giovanni : un caso emblematico. E questo riguarda solo gli Apocrifi , la situazione diventerebbe ancora piú complicata e confusa - andando a guardare quali libli e qule lettere canoniche fossero effettivamente accettate .. Un esempio particolarmente significativo , é quello dell'apocalisse di Giovanni che probabilmente non era conosciuta da Ignazio di Antiochia. Fra i primi a conoscerla canonica fú san Giustino , insieme al canone Muratorio, mentre bera uno scritto dubbio per Eusebio di Cesarea. Altricome si vede nel Concilio provinciale di Laodicea e nelle costituzioni apostoliche,invece rifiutavano del tutto l'Apocalisse poi divenuta canonica ( che non figura ancora nemmeno nel Concilio trullano del 692)>>continua>
RispondiEliminaLa fissazione del canone - I padri della chiesa ,leggevano bibbie con testi diversi , ma ció non costituiva un problema,Essi condividevano ,prima di tutto , la Veritá di una fede trasmessa oralmente dagli apostoli. Il Magistero della Chiesa , solo in un secondo momento , intervenne a metterte ordine. Nello stabilire il canone definitivo , la chiesa adottó tre criteri(1) Apostolicitá : gli scritti dovevano essere degli Apostoli o di loro discepoli,provenienti in ogni caso da una cerchia apostolica. (2) Ortodossia: gli scritti dovevano essere conformi alla dottrina trasmessa oralmente dagli Apostoli e conservata dalla Chiesa> ( 3 ) Uso liturgico : gli scritti devono essere ricercatifra quelli individuati e letti dalle varie comunitá locali,a partire dai primi Cristiani.-- Il Diatessaron di Taziano- Questi criteri appaiono ancora oggi molto ragionevoli, ma costituivano davvero l'unica scelta possibile?Per noi msembra una cosa scontata , ma allora non lo era.Infatti non c'era un consenso unanime nemmeno suiVangeli come dimostra il caso del Diatessaron di Taziano . Il quale nelII scolo, pensó di ovviare alle contradizioni fra i quattro Vangeli, a partire dalle genealogie diferenti fondendoli in uno solo appositamente rielaborato.. Quello che oggi puó sembrare un'operazione sconsiderata, ebbe invece un discretto successo tanto da portare quasi allo scisma.. Oppure , come giá detto,c'era chi voleva scegliere solo uno dei quattro Vangeli, come Marcione escludendo gli altri. Insomma i criteri da adottare erano infiniti e questo mette ancora in piú risalto la portata storica della fissazione del Canone da parte del Magistero. Il Canone Di Papa Damaso-Il primo canone stabilito solennemente dalla Chiesa é quello del decreto di Damaso, il De explanatione fidei. si tratta di una lettera del vescovo di Roma Damaso Quindi del Vescovo piú autorevole della Cristianitá - che contiene il canonone con 27 libri , esattamente come lo conosciamo oggi. Canone che fú approvato dal concilio di Roma ( nel 382 d.c.), a cui la lettera era indirizzata , e in seguito confermato nei sinodi nordafricani: Ipoma (393), Cartagine ( 397 e 417)Questa operazione del magistero ha segnato ha segnato una svolta fondamentale nella storia del Cristianesimo, fissando il messaggio Cristiano nella sacra scrittura composta dai libri ritenuti canonici. Una scelta valida per tutta la cristianitá che ha cosí trovato un saldo punto di riferimento,fino alla sanzione definitiva del concilio di Trento. Chi ha stabilito la Canonicitá del nuovo testamento , la WTS e IL CD ? no secondo la WTS e CD sono gli Apostati che si sono introdotti subito dopo la morte degli apostoli, e la WTS dove questi padri della chiesa hanno scritto Kirios =Signore riferito sempre a Gesú loro traducono Geova facendo credere che sia u'altra persona Nelle comunitá circolavano anche traduzioni in lattino.
RispondiEliminaVirgilio chi ha stabilito la canonicità del Vecchio Testamento allora ? Molti Farisei e Scribi e Sommi Sacerdoti erano corrotti e apostati eppure non ci lamentiamo ed usiamo le Scritture Ebraiche secondo il canone fatto da loro. Anche l'automobile e altre invenzioni potrebbero essere state inventate da uomini d'affari corrotti eppure le usiamo senza problemi perchè sono state pensate bene ed è giusto usarle e saggio. Eppure Ford era un nazista convinto ! Un anti semita di primo pelo! ........dobbiamo valutare le cose in senso illuminato e della ragione non con i metodi dell'uomo della strada assoggettato alla propaganda
Elimina@Amministratori
RispondiEliminaQuante volte nei vari blog/forum è stato giustamente sostenuto che la verità non ha paura del dibattito, che i TdG accusando, denigrando ingiustamente e riducendo al silenzio chi dissente dimostrano la pochezza delle loro argomentazioni, la loro incapacità di rispondere, ecc. Ed ora, che anche voi usate i loro stessi metodi, non sentite quello che chiamate “campanellino” che vi dice che c'è qualcosa che non va?
Vi state forse crogiolando nei commenti dei vostri utenti “a senso unico” senza permettere un contraddittorio da parte dell'unico exTdG in Italia con una laurea specialistica in Scienze delle religioni? Ma certo, lasciate pure qualche eccezione, uno o due commentatori che vanno contro corrente, giusto per farli sbranare dal “branco”, questo fa parte integrante del metodo di chi ha a cuore di aiutare gli altri nel rispetto delle opinioni di tutti!
La verità è che le vostre argomentazioni (e quelle dei vostri utenti “a senso unico”) non stanno in piedi, neppure scientificamente, state buttando lì un convulso minestrone di dati e poi li trattate con un dogmatismo isterico (peggiore del CD). Ve lo dico in modo chiaro e semplice, se avessi proposto simili ragionamenti durante un esame all'università... si sarebbero sentite le urla dei docenti fino dall'altra parte della città! Non sto esagerando e non sto scherzando!
State facendo un grande favore alla JW, grandissimo! Chissà, forse è questo ciò che volete, non posso saperlo, ma se non è così, prima o poi ve ne accorgerete, ma sarà troppo tardi. Quel giorno non dite di non essere stati avvisati!
Ennesimo commento inutile perditempo del furbino trollino. Sei proprio incredibile insisti pure. Per te qui non c'è trippa per gatti, sono tutte chiacchiere quelle che fai, ci hai stancato, questo continuo appello alla tua saccenza è inutile patetica. Più insisti e più sei ridicolo. Piantala di piagnucolare qui in questo blog puoi fare solo commenti a modo ed educati come tutte le persone normali fanno. Se non ci riesci fatti aiutare da qualcuno ci sono tanti dottori che possono aiutarti.
EliminaCaro samaritano , le nostre lauree lasciamole al loro posto ,senza fare sfoggio del nostro sapere basato su un pezzo di carta . quando si studiava teologia si faceva sfoggio di locuzioni latine. tra le inumerevoli c'´ne era una " PER ASPERA AD ASTRA ; attraverso le asperitá ,le traversie , le cose difficili si arriva alle stelle , , peró da dove deriva dal Greco l'asperitiá era la morte dell'eroe per poi avere le onorifecenze dell''olimpo. ma per noi si poteva raggiungere un traguardo desiderato , compresa la notorietá durante la nostra vita attraverso enormi difficoltá ( Per aspera ad astra) ma bisognava stare attenti , perché per aspera ad astra ci voleva molto tempo ; ma per Astra ad aspera , ci sarebbe voluto pochissimo tempo; E chi me lo dice che questo monito non si applichi anche alla WTS e CD che si sono assisi all'apice del monte olimpo?. lasciamo la cultura , ( che sicuramente serve ) al suo posto , e atteniamoci alla storia . in questo caso , come scrivevano i primi cristiani , le continue copiature che si dovevano fare ,perché( quindi con vari errori di copiatura figuriamoci con il passa parola ) il papiro si degradava facilmente non per nulla esistono solo i frammenti di tali scritti, e solo con l'introduzione della pergamena , ebbe una durata di conservazione piú lunga . questi scritti furono tradotti in greco , e in Italia in una parte della Calabria il greco lo parlano ancora.personalmente nel commento ho trascritto la storia ,e non un mio racconto, e aggiungo ede sempre storia che nelle comunitá Cristiane ,circolavano anche scritti in latino tant'é vero che ,la vulgata latina fu revisionata per correggere gli errori , completata nel 407 , e il correttore andó a Gerusalemme , per acquisire il modo di dire e parlare del posto per poter fare una correzione accurata, conforme all'originale anche questa é storia. e aggiungo che per conformarsi al pensiero di Paolo che era meglio non sposarsi , nel IV secolo fu introdotto il celibato obbligatorio per i preti.Ti saluto Samaritano
RispondiElimina@Virgilio – Sei diventato amministratore adesso? Ok, lasciamo perdere le competenze personali, il fatto che con quei manoscritti che tu non hai mai analizzato, io ci lavoro praticamente tutti i giorni! Invece ti racconterò una storia che mi è veramente accaduta qualche anno fa. Visita pastorale di due “cari ed amorevoli” anziani. Uno (lo chiamerò il cattivello) inizia a criticare tutto quello che dico, l'altro (lo chiamerò il bonaccione) invece mi dà corda, sembra quasi che sia d'accordo con me su tutto. La conversazione va avanti per un po', discuto quasi esclusivamente con il cattivello, mentre il bonaccione fa piccole incursioni sempre a mio favore... fino a quando faccio un'affermazione (scientifica, pensa un po') sulla quale il bonaccione non riesce a stare nella parte e “sbotta” con una piccola risatina che non riesce a trattenere, ed ecco che crolla il palco, mi accorgo di cosa stanno veramente facendo, i due quindi si scambiano uno sguardo preoccupato e nel giro di pochi secondi mi salutano e scappano via.
EliminaQuesta forma disgustosa di manipolazione indegna per chiunque che si definisca cristiano viene perpetrata anche nei tuoi confronti Virgilio, solo che ancora non te ne sei accorto! Una pratica che fa emergere la vera natura di “covata di vipere” di certe persone! Se veramente credessero in Gesù come millantano, si vergognerebbero a morte di sottoporre ad una vera e propria tortura mentale di questo tipo il prossimo, addirittura persone che chiamano (o chiamavano) fratelli, il cui unico “crimine” è quello di essersi accorti delle loro menzogne!