Ora siamo addirittura di fronte alla Corte Suprema, un po’ l’equivalente della nostra Cassazione. Il 5 e 6 febbraio ci sono stati i primi due giorni di udienza e domani ci sarà quello finale. Ancora una volta abbiamo ascoltato l’avvocato della WTS Ryssdal negare ciò che è evidente. È arrivato al punto di dire che i Testimoni di Geova non solo non praticano l’evitamento (shunning in inglese), ma addirittura che quella parola non è presente nella loro letteratura. Riuscirà a convincere i giudici? A noi sembra impossibile ma nel grado di giudizio precedente c’è riuscito e la sentenza è stata a favore della WTS.
Nel 2016 ai congressi di tutto il mondo è stato proiettato un video che spiega in modo inequivocabile come comportarsi in questi casi. Ecco il link:
https://www.youtube.com/watch?v=qLaIgY9KHRc
Ho inserito nel post il fotogramma del video in cui la figlia disassociata telefona alla madre la quale non le risponde. Il titolo del video è “Sosteniamo lealmente la giustizia di Geova. Evitiamo i peccatori impenitenti”. Il messaggio è chiaro o può essere equivocato? Durante il discorso l’oratore si sofferma proprio sulla famiglia dicendo che in questi casi l’applicazione può essere più difficile ma la sostanza non cambia.
Cosa ci aspettiamo da questo grado di giudizio? Le probabilità maggiori sono che la Corte dia indicazioni affinché sia emessa una nuova sentenza. Questo potrebbe portare a una condanna della WTS e tale condanna potrebbe essere replicata a livello europeo. Naturalmente la mia è una ipotesi e comunque passerebbe molto tempo. Solo per questa ci vorranno parecchie settimane, poi altri mesi prima di un nuovo processo d’appello, ecc. ecc.
Nel frattempo comunque due risultati sono stati raggiunti. Il primo è una grande risonanza mediatica: molti giornali si sono occupati del caso e la WTS non ha fatto una bella figura. Il secondo riguarda gli interni: molti Testimoni di Geova si informano e sono a conoscenza di quello che sta succedendo e anche se alcuni, come dicevo, giustificano, altri sono indignati e hanno preso le distanze. L’atteggiamento dei vertici non è piaciuto, la loro avidità e le loro menzogne hanno contribuito a svegliare molti che ancora li credevano santi e puri.
Saroj quando sai dipiù sull'andamento del processo informaci, e grazie del post molto interessante , che dimostra che i veri apostati sono la wts e cd , e che tramite un avocato strapagato dice di non avere mai detto e scritto tali cose , invece hanno fatto addirittura i video da far vedere nelle congregazioni mi sembra nel mese di luglio del 2017 o 2018
RispondiEliminaCaro @Virgilio grazie a te. Io non ho fatto nulla di speciale, solo ho raccolto le informazioni che già sono disponibili. Avoidjw ha fatto un gran lavoro e permette addirittura di guardare il processo in diretta con sottotitoli in inglese. Coloro che hanno testimoniato, rilasciato interviste e tenuto i rapporti con i media hanno fatto tanto ed è loro che dobbiamo ringraziare. Grazie anche a te di avermi fornito il link di YouTube
EliminaCorte suprema Norvegia secondo giorno da Avoidjw citato da Saroj
RispondiEliminahttps://avoidjw.org/court/norway-supreme-court-day-2-the-price-we-pay-jehovahs-witness/
Salve, qual è la frase esatta pronunciata dall'avvocato quando dice che il termine "shunning" non è presente nelle pubblicazioni?
RispondiEliminaEcco il video con una traduzione artigianale.
Eliminahttps://www.reddit.com/r/exjw/s/FrAv0fJi7X
Più o meno sono queste la sue frasi (in norvegese):
"Ora commenterò termini diversi che vengono usati. "Shunning" non è un termine che i testimoni di Geova accettano. È un termine che coloro che sono contro i testimoni di Geova usano frequentemente. "To Shun!" ha la traduzione norvegese "Sky" (parola norvegese). Lo Stato ha scelto di usare quella parola. È un verbo (To Shun). Ma "shunning" come argomento non ha una buona traduzione in norvegese. Non diciamo "sky-ing" in norvegese, ma in inglese puoi dire "Shunning" come termine. Fino ad ora, tutto bene. Ma i testimoni di Geova non accettano questo termine. È una parola derogatoria che i testimoni di Geova non userebbero. Solo gli altri usano questo termine.
Non so, i TdG non accettano il termine shunning, mi ricordano quelli che non accettano il termine genocidio. Ma alle vittime gli fa un baffo dei termini che usano.
EliminaL'avvocato dei TdG aveva giovedì aveva affermato che la parola “shun” cioè evitare non era usata dal gruppo stesso, ma solo dai loro critici. Ora ha dovuto ritrattare quella dichiarazione
Eliminahttps://www.reddit.com/r/exjw/s/Ezn8iqoaIs
Condivido pienamente questo post, sia nei contenuti che nel tono.
RispondiEliminaLa vicenda norvegese è emblematica e mette in luce una contraddizione difficile da ignorare: come si può negare in tribunale una pratica così ampiamente documentata e vissuta da migliaia di persone? Il video del 2016 che citi è inequivocabile, e la scena della madre che non risponde alla figlia parla più di mille parole.
Capisco perfettamente la rabbia che traspare dalle tue parole. Non è solo frustrazione di fronte a un’incoerenza logica è l’indignazione di chi vede persone che hanno vissuto sulla propria pelle l’ostracismo familiare, il dolore della separazione forzata, e poi sentono quegli stessi vertici negare pubblicamente in tribunale ciò che predicano privatamente nelle Sale del Regno. È assolutamente legittimo sentirsi così.
La cosa che trovo più stridente è proprio in quello che evidenzi: alcuni Testimoni che testimoniano in tribunale raccontando che i loro rapporti familiari non sono cambiati dopo la disassociazione. O stanno mentendo sapendo di mentire, oppure sono casi eccezionali che non rappresentano la realtà delle cose.
Hai ragione anche sull’aspetto realistico: indipendentemente dall’esito finale, il danno reputazionale è fatto e la debolezza di una struttura religiosa è sempre più evidente.
ma parliamo di congregazioni" stranezze "mi han riferito di un anziano che è latitante da due anni dalla congregazione di appartenenza lavora al nord italia in una non specificata località, doveva tornare in estate non è tornato più nè si collega da zoom, però ancora risulta sorvegliante del suo gruppo insieme ad altro anziano....insomma lo stanno coprendo vergognosamente!!!!! poi se una pecorella manca all'adunanza opp. si collega da zoom creano problemi....ma dove ci troviamo? in un circo? con tanti pagliacci? il sorvegliante la filiale non sano nulla? troppa autorità a anziani corrotti,dittatori,latitanti.......sparito da due anni ancora risulta nella congregazione del sud italia......sparito in presenza sparito su zoom
EliminaScusate quanti "ANONIMO"ci sono?
Eliminabeth sarim..., caro anonimo che ci riferisce di un anziano latitante, potrebbe esserci una spiegazione razionale, ipotesi 1: l'anziano é stato destinato a servire in incognito in paesi dove "l'opera é al bando", ipotesi 2: potrebbe essere stato assegnato ad incarichi interni all'organizzazione di cui non é necessario che la congregazione sappia, ipotesi 3: un brutto male, ha chiesto privacy assoluta ed é stata rispettata la sua volontà.
EliminaDa quanto ne so, l'autorità degli anziani, rispetto ai proclamatori, é di fatto aumentata molto rispetto al passato, se avesse commesso qualcosa di grave lo avrebbero disassociato e avrebbero fatto circolare voci di apostasia per impedirvi di parlare con lui.
Penso ci sia altro.
Niente di tutto CIÒ....ci hanno venduto la balla che lavora al nord,poi è tornato dicendo che aveva chiesto l'avvicinamento.....sparito di nuovo.....ogni 3/4 mesi si collega,opp.viene in sala......sarà depressione.......grave depressione
EliminaAnche con altri proclamatori fan così.....spariti....con la scusa che si sono trasferiti......ma in realtà stanno sempre nel loro paese natale....ma sono spariti da zoom,e dalla congregazione.....coprono...chi vogliono....accusano e creano rogne a chi gli dà fastidio
Eliminabeth sarim..., leggo con amarezza il post; ho assistito a rimozioni di nominati che ospitavano in casa i propri figli disassociati (reduci da convivenze fallite), ho visto "segnare" delle persone degnissime a causa del loro atteggiamento laico verso i disassociati, ho visto una famiglia costringere la propria figlia e i suoi due bambini a pranzare al piano di sotto, separati dagli altri perché il cognato anziano non poteva pranzare con una disassociata!!!
RispondiEliminaHanno preferito assecondare il desiderio di un parente acquisito piuttosto che evitare il trauma dell'isolamento di una donna che era stata appena abbandonata dal marito "mondano".
Ho vissuto più volte queste situazioni, una ragazza che si era dissociata venne infamata più volte nella congregazione, un tdg la accusò di avere fatto delle avances spinte (che lui, ovviamente aveva respinto), una tdg che era stata la sua migliore amica la accusò di "fare spiritismo, leggeva persino i tarocchi".
Il risultato fu quello di accentuare l'isolamento di questa poveraccia e dei suoi genitori.
Leggere che la WT neghi una pratica diffusa mi lascia basito.
Evidentemente questi personaggi non credono nel giudizio divino.
Link sul processo
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=0mmHKlw2jxc
link Norvegia di oggi 9 febbraio
RispondiEliminahttps://avoidjw.org/court/norway-supreme-court-the-price-we-pay/
Beth sarim se guardi il link, ultimo e lo fai scorrere le immagini , ci sono testimoni di Geova scelti per dichiarare e giurare il falso.
EliminaDevo fare una correzione rispetto a quanto ho scritto nel post e chiedo scusa: la sentenza che verrà pronunciata dalla Corte Suprema norvegese sarà un verdetto vero e proprio e non una indicazione circa il rifacimento del processo. Avevo letto dei post in passato che mi avevano dato questa impressione, ho scritto l’articolo velocemente e non ho verificato. Aspettiamo quindi tra qualche settimana di vedere se i giudici daranno ragione alla WTS o allo stato norvegese. Il verdetto non è scontato e la WTS potrebbe vincere. Il motivo non è che hanno detto la verità sulla disassociazione e sull’evitamento. I giudici potrebbero accertare che la pratica esiste com’è in effetti ma stabilire ugualmente che lo stato non ha diritto di ingerenza e non può fare discriminazioni tra le varie religioni. Ovviamente speriamo che non sia questo il verdetto ma visto come sono andate le cose fino ad ora potrebbe succedere. Secondo l’intelligenza artificiale la WTS ha il 60% di probabilità di vincere. Anche se succedesse però, come dicevo, non tutto è andato perso; quello che è stato detto e scritto in questi 4 anni di processo resterà e peserà per sempre.
RispondiEliminaSaroj e coordinatori. . Della WTS Dovrei avere un video che avevo scaricato ma per ora non lo trovo , ma sicuramente da qualche parte c'è l'ho, si tratta stavolta, della mamma disassociata , che telefona alla figlia testimone , , e la figlia in ringraziamento alla mamma di averla messa al mondo, non li risponde al telefono , quando lo trovo, speriamo , te lo invio. per la futura sentenza in Norvegia a prescindere a chi la corte darà ragione, potrebbe finire alla corte europea , e rendere la sentenza valida , per tutti gli stati aderenti ?
Elimina@ Virgilio, ecco il video che cercavi.
Eliminahttps://youtu.be/qyRz6gRYr6Y?si=scs5hXBXR8XK8XAa
Era filtrato grazie a Warwik pimo. Su questo blog trovate tutta la storia su come ha fatto filtrare il video e su come è stato “sequestrato” dagli anziani della sua congregazione quando gli hanno requisito il telefono, poi il processo, ecc. ecc.
@ Virgilio ti cito una parte di quello che mi ha risposto l’intelligenza artificiale.
EliminaDipende da come si evolverà la sentenza della Corte Suprema norvegese. Se essa confermasse l’invalidità della revoca (cioè accogliendo pienamente la linea dei Testimoni di Geova) probabilmente non ci sarebbe motivo di ricorso alla CEDU. Se invece confermasse che lo Stato norvegese ha ragione nel limitare diritti fondamentali per motivi di protezione dei minori o simili, allora potrebbe aprirsi uno spazio per un successivo ricorso alla CEDU
beth sarim..., ho incrociato di recente un paio di tdG, “in servizio” (ciondolavano con le borse a tracolla, per strada, senza una vera meta). Non mi vedono da anni di persona; uno dei due mi ha sostituito quando mi sono dimesso ed è nel Comitato di Servizio.
EliminaIl Servitore di Ministero che lo accompagnava ha 75 anni, è divorziato ed era cocainomane negli anni ’70 (lo ha raccontato anche durante un’assemblea); si definisce salvato dalla “verità”. Dentro di me sentivo l’esigenza di chiedere cosa pensassero della nuova organizzazione, dei nuovi intendimenti, ecc.
Eppure sono rimasto in silenzio: sapevo che era inutile cercare uno spiraglio di buon senso. Della Verità a loro non importa nulla, perché hanno la “verità” del CD. Hanno un paradiso spirituale che li mantiene separati dal mondo: non guardano i telegiornali, non leggono altro che il “cibo spirituale impartito dallo schiavo fedele e saggio”, il quale provvede serenità.
Essi fluttuano felici, indifferenti a ciò che accade intorno a loro. Hanno la risposta a tutte le domande, sanno cosa accadrà in futuro e ci osservano con condiscendenza, consapevoli della propria superiorità morale: noi che ci siamo allontanati dalla vera organizzazione, privandoci della compagnia dei cari fratelli…
Però non li giudico, non li devo salvare. Mi risulta ridicolo e presuntuoso pensare di saperne di più. Facciano la loro vita: auguro loro felicità eterna al seguito di un’organizzazione che provveda alle coccole, alle risposte giuste e che, quando si avvicineranno al loro giorno del giudizio, permetterà loro di chiudere gli occhi felici di aver vissuto una vita soddisfacente.
Quanto a me, credo di aver scelto una strada più difficile. Le risposte me le devo trovare da solo. Un sacco di dubbi mi accompagnano, ma non mi opprimono. Vivo alla giornata cercando di essere migliore, di aiutare il prossimo e di non fare danni a nessuno. I soldi che non verso alla WT li risparmio per le cure mediche e per la mia famiglia.
P.S. per Virgilio,
Caro Virgilio, ho visto il video che mi hai suggerito: dichiarare sotto giuramento che l’ostracismo non esiste equivale a bestemmiare contro la giustizia. Significa delegare la propria morale ad altri, ingiustificabili nella loro malvagità. Peccano sapendo di farlo.
Grazie Saroj del video l'ho scaricato , mi dispiace , solo che il mio era in Italiani ma non lo trovo di nuovo grazie
Elimina@ beth sarim mi chiedo a volte quanti sono i TdG che davvero fanno approfondimenti, studiano la Bibbia, collegano i vari intendimenti e li rielaborano personalmente. Un tempo era una buona percentuale. Negli hotel dopo le assemblee a tavola discutevano di ciò che avevano sentito al mattino. Mentre uscivi in predicazione si espiravano liberamente anche uscendo leggermente dalla linea ufficiale WTS. Ora? Che fine hanno fatto? Mi ricordo un tuo post che immaginava un futuro in cui alla torre di guardia si risposerà solo a/b/c scegliendo tra tre opzioni. Non siamo molto lontani
Eliminabeth sarim..., che dire, penso di essere comprensivo e anche abbastanza realista nelle aspettative, penso però che quello che stiamo vedendo (e non parlo solo di WT) sia oltre l'ipotizzabile, non sono abbastanza vecchio da essere nostalgico, ma di fronte a tanta diffusa insensatezza alzo le mani sconsolato.
EliminaMi sono fatto un'idea per quanto riguarda questo processo, la stato norvegese non ha fornito prove concrete dell'ostracismo come mai? O non ha voluto procedere oltre o non le ha trovate! E molto probabile la seconda e vi spiego perchè, molti tdg non seguono le "direttive" e quindi continuano a trattare normalmente figli e parenti stretti disassociati. Chi invece vuole vivere la sua vita non gliene ne può "fregare meno di niente" e quindi pensate che si complicherebbe la vita a comparire davanti a un tribunale e via dicendo.
EliminaComunque la "strizza" c'è stata per la wt, e qualcosa è cambiato hanno alleggerito il modo di trattare nei "comitati giudiziari" e in particolare il modo di trattare i minori "delegando" i genitori in caso di peccati "gestibili", e poi il saluto che può essere dato ai disassociati.
La strada è quella giusta, il problema andrebbe risolto dall'interno dell'org. con un esegesi dei brani biblici in discussione più aderenti allo spirito del cristianesimo e meno "talebano" come avviene attualmente, ma questo è di la da venire ...
@Tommaso E’ una problematica che mi sono posto anche io… . Son partito da questa considerazione riconoscendo che tutte le giurisdizioni del mondo hanno lo stesso problema perché secondo me c’è una contraddizione di fondo: lo Stato moderno condanna nei TdG quello che a pensarci bene anche lui fa nei suoi tanti aspetti- ad esempio richiedere uniformità di pensiero per sopravvivere come sistema organizzato.
Elimina∙ Lo Stato impone un’educazione standardizzata
∙ Punisce chi devia dalle sue norme (carcere, sanzioni sociali)
∙ Crea ortodossie “accettabili” (valori costituzionali, integrazione)
∙ Usa la pressione sociale per la coesione
Quando il diritto incontra un’organizzazione che fa esplicitamente ciò che lo Stato fa implicitamente, va naturalmente in cortocircuito. (Vedi qui in Italia le lobby giuridiche o quelle politicizzate di appartenenza). In questo contesto non può condannare il bisogno di uniformità senza condannare se stesso.
Ecco perché nessun tribunale trova una soluzione soddisfacente - non è questione di prove insufficienti, ma di una contraddizione costitutiva del diritto moderno.
Sulla tua proposta di “risoluzione dall’interno”: condivido che sarebbe l’ideale, ma proprio la logica di uniformità che l’organizzazione richiede per sopravvivere rende quasi impossibile un’evoluzione interna genuina. I cambiamenti che hai notato (trattamento più mite nei comitati, saluto ai disassociati) sono più concessioni dal mio punto di vista tattiche sotto pressione esterna, che vere riforme strutturali.
Il paradosso rimane inevitabile : come può un sistema che esige conformità per esistere, riformarsi verso il pluralismo? Insomma è questo stato sociale che richiede alle religioni di essere così … un saluto
Se la WTS uscirà sconfitta dal processo in corso in Norvegia farà senz'altro ricorso perché deve evitare che si crei un precedente che potrebbe spingere altri stati a fare la stessa scelta del governo norvegese di non darle più soldi.
Eliminahttps://www.youtube.com/watch?v=WmRw5YGh_Nk
RispondiEliminaFIGLIA testimone di Geova EMARGINA la MADRE fuoriuscita || 2 VIDEO CENSURATI congresso 2023 ITA
Esiste ancora un video non censurato su JW.ORG che insegna a evitare i fuoriusciti:
RispondiEliminaJW Broadcasting (novembre 2016) al minuto 22
La madre non risponde alla telefonata del figlio Marco. Il padre poi al minuto 23:45 dice una cosa allucinante: "Se ci fossimo interposti tra Marco e la disciplina di cui aveva bisogno, avremmo in effetti impedito una espressione dell'amore di Geova di raggiungerlo. In realtà era la nostra stessa lealtà a Geova, che avrebbe potuto salvargli la vita.
Ora, andate direttamente al minuto 25:10 per vedere la faccia di XXXXX soffisfatta della madre che in seguito ha continuato a evitare il figlio. Cosa aveva fatto di così tremendo? Si era dissociato, e pare di capire dalle scene che non era più d'accordo con il -sistema- TdG.
Son passati 10 anni, e se ne passeranno altri come è successo per generazioni di TdG, lui morirà di vecchiaia come dicevano "milioni ora viventi sono tutti morti" e tutta questa bella disciplina e lealtà (secondo il ragionamento del padre) non sarà servita a nulla, se non a far vivere male tutta la famiglia.
beth sarim..., difatti Assuero, il tempo passa, io ormai sono sulla sessantina, avevo 6 anni alla prima porta a cui fui portato ad annunciare la prossima futura venuta che sarebbe inderogabilmente arrivata nel 1975...
Eliminaho ricordi vaghi della congregazione dei primi anni '70 ma la mia fiducia nell'organizzazione é stata edificata fortemente quando eravamo pochi arditi.
Quando oggi vedi negare la verità in tribunale e ricordi bene che Gesù promise ai suoi servitori che sarebbero stati guidati e protetti di fronte ai giudici e ai re, capisci che evidentemente i vertici preferiscono seguire i consigli degli avvocati piuttosto che affidarsi a Dio e al Suo Spirito Santo.
La formuletta "ci penserà Geova" vale solo per alcuni?
A questo punto é lecito pensare che questi signori non credono in Dio o nella Bibbia ma usano la buona fede dei credenti per tornaconto personale.